Реферат: Материалы I методологического конгресса 20-21. 03. 1994 г

Попов С.

Материализация метода

(Материалы I Методологического конгресса (20-21.03.1994 г.))

Узнав, что конгресс посвящается обсуждению темы "Метод вчера и сегодня", я стал размышлять над тем, в чем же, собственно, состоит проблема (или одна из проблем) методологии, связанных именно с методом.

Два предварительных замечания.

Я согласен с тем, что сказал вчера в своем докладе Петр Георгиевич: теперь можно и необходимо писать историю методологии. Но два вчерашних доклада, касающихся истории, к ней особого отношения не имели - в них отсутствовал элемент реконструкции. Там было только перечисление, хотя и это тоже важно. На вопросы типа: "А почему случился именно такой период? С чем он связан?" - мы ответа пока не получили - только наметки. Сказанное имеет прямое отношение к моему докладу: чтобы писать историю, необходимо провести историческую реконструкцию и предметизацию. В таком контексте вопрос о методе кажется мне в самом деле важным: была ли методология тесно связана с методом, какое представление о методе использовала и почему.

Второе замечание относится к историческому контексту, который вчера был задан. Видимо, для того, чтобы дальше осуществлять историческую реконструкцию и двигаться дальше в ту или другую сторону, надо было бы попытаться вернуться к первоначальным идеям и основам. Но, вероятно, они должны выглядеть иначе, чем в период, когда методология начиналась. В противном случае это не история, а взгляд изнутри. Здесь прав Петр Георгиевич: те люди, которые делали историю, ее, видимо, уже писать не могут. Это должны делать другие люди, имеющие совершенно другой взгляд на нее.

Именно такие соображения служат некоторым оправданием темы, которую я попробую раскрыть. Итак, в чем сейчас одна из проблем методологии ? Вчера несколько выступавших (не буду всех перечислять) говорили о методе - и Олег Игоревич Генисаретский, и Слава Марача. Но определения, на которые они ссылались, были философскими, а не собственно методологическими. Метод как форма самодвижения содержания (Гегель). Метод - это ритм (Новалис). Это не собственно методологические представления метода, это разработанные и до, и после, и помимо методологии понятия. Суть же вопроса состоит в том, есть ли у методологии собственные представления о методе? Они должны отличаться инженерной компонентой (если верить Тюкову, который вчера утверждал, что с самого начала в методологии была задана очень жесткая инженерная составляющая). По-видимому, методологическое представление о методе должно отвечать на вопросы: как он создается, где он существует и в чем зафиксирован.

Одновременно замечу: я не совсем согласен с Петром Георгиевичем в том, что основа методологии - это исследование. Не знаю, может быть, она действительно начиналась с исследования - это вопрос истории. Но основная компонента методологии мне все же представляется инженерной. В любом случае будущее методологии - это интеллектуальная, социальная инженерия, а не чистые исследования. И исследовательские программы методологии, о которых вчера говорил Петр Георгиевич, скорее, мне кажется, напоминают (по аналогии) НИОКР - научно-исследовательские и опытно-конструкторские разработки. Поэтому моя точка зрения состоит в том, что в методологии преобладает инженерная компонента, а исследование есть компонента внутри инженерной работы.

Почему, как мне кажется, философские определения метода уже недостаточны для нас? Во-первых, по самой фундаментальной причине: все представления о методе в философии связаны с тем, прежде всего, что в философском размышлении и созерцании метод заранее связан с онтологическими предположениями и онтологической картиной.

В этом смысле в гегелевском определении - метод как форма самодвижения содержания - последнее уже впаяно в контекст созерцательной, умозрительной работы, когда философ одновременно видит сущность мира и метод, который в нем живет.

Что же касается науки, - это во-вторых, - то научное определение метода еще более жестко связано с объектом. Напомню принцип, который мы все знаем - принцип соразмерности метода и объекта. Иными словами, в науке должен быть идеальный объект и должен быть метод, который точно соответствует объекту и тоже, в этом смысле, привязан к нему.

Вопрос состоит, следовательно, в следующем: как без прочной привязки к объекту и онтологическим основаниям может существовать сам метод? Если же не может, то мы попадаем в довольно дурацкую ситуацию: оказывается, что методология, как учение о методе, есть всегда вторичная рефлексивная дисциплина (или учение), и она существует только в тот момент, когда объекты сменяются и нужно строить новые объекты и новые методы исследования (проектирования или еще чего-то).

Это очень короткий обзор проблемы, а теперь, собственно, первый тезис.

Примерно так же, как в свое время поступила наука, когда осуществила операцию построения идеального объекта, на котором стала развиваться предметная организация науки, методология должна тем или иным образом зафиксировать свой центральный элемент в своем собственном методологическом виде. Причем это должен быть не процесс объективации - как это сделала наука, выделив идеальный объект.

Почему? Потому что метод сам по себе не может быть объектом. В каком же виде он должен быть зафиксирован?

Тезис состоит в том, что процесс фиксации метода в его собственном, методологическом представлении - это процесс материализации. Метод должен найти своего материального носителя, который позволял бы делать довольно странную вещь - переходить от объекта к объекту (имеются в виду идеальные объекты науки или какие-то более сложные онтологические суждения философии), от категории к категории, от понятия к понятию. При этом, повторю, метод имел бы своего собственного носителя и не менял бы собственную сущность.

За этим тезисом - о том, что основным процессом фиксации метода в методологии является его материализация (не путать с реализацией и натурализацией) - стоит совершенно определенное представление о методологии. Методологическое движение состоит из трех компонент: идеальных "вещей мысли" (понятий, знаний и пр.), противостоящих им материальных образований (людей, социальных структур, организаций) и человеческой интеллектуальной активности. Каждая из этих компонент не соразмерна другой. Материализованный метод "сшивает" эти компоненты.

Гипотезу по поводу возможностей материализации метода я и попытаюсь сейчас сформулировать.

Итак, проблема в том, как зафиксировать метод. Это вовсе не означает, что метод должен быть напрочь оторван от объекта. Просто должен быть какой-то собственный носитель метода - не объект. Какими характеристиками такой носитель должен обладать? Или, иначе, что мы должны подразумевать под этим самым методом в своей инженерно-технической работе? Какими компонентами должен обладать тем или иным образом зафиксированный носитель метода? Он должен давать возможность переходить с одного объекта на другой, он должен позволять тем или иным способом конфигурировать или соотносить категории, понятия и разнородные знания. Это все прямо следует из той основной направленности методологии, которую вчера на конгрессе уже фиксировали: на носителе должны сначала конфигурироваться знания, потом предметы, потом, может быть, более сложные образования.

Следовательно, получается следующее (см. схему конфигурирования - (сх. 1): при движении поверх предметов, каждый из которых обладает сложной и разнородной структурой (идеальный объект, научный метод, понятия, категории, которые за этим стоят, все остальное), носитель метода должен позволять фиксировать в себе распредмеченные смыслы и состояния категорий, понятий и знаний.



Тезис второй. Каков же этот носитель? Он известен, мы с вами им часто пользуемся, но, может быть, в этом качестве еще не совсем отрефлектирован. Таким носителем является схема. Но схема не всякая.

(Замечание по ходу доклада: поскольку мое время ограничено, я буду двигаться очень быстро, хотя по поводу второго тезиса можно привести развернутые рассуждения. Но сейчас желательно на время забыть о том, как мы пользуемся схемами в нашем методологическом быту. Рассуждать о схеме - это примерно то же самое, что рассуждать с человеком о языке. Все мы говорим, пользуясь языком, но отрефлектировать, как он устроен, довольно сложно. Так же и со схемами. Мы постоянно схемами пользуемся, но далеко не всегда в том смысле, как я сказал).

Итак, второй тезис: схема является носителем, материализованной структурой, в которой живет метод. Как же эта схема должна быть устроена, чтобы перечисленные выше требования выполнялись?

Есть замечательный доклад Георгия Петровича, опубликованный в альманахе "Кентавр" (Г.П.Щедровицкий. Понимание и интерпретация схемы знания // Кентавр. № 1.- 1993.- С.3-8). На моей памяти - это был единственный доклад, в котором была тщательно проработана схема знания с точки зрения того, как устроена методологическая схема. Некоторые моменты я из этого доклада воспроизведу.

Что значит "методологическая схема"? Обычно (в бытовом сознании) за схемой видят изображение того или иного объекта либо какую-то методику: делай так, и получишь вот это.

В упомянутом докладе Георгий Петрович показывал, что методологическая схема, если она правильно построена, обеспечивает другие цели: схема позволяет "увидеть" и "взять" объект, и даже не только увидеть, каков он, но и как его исследовать и строить. То есть в саму схему встраиваются понимание и интерпретация объекта и самой схемы.

Подчеркну несколько моментов. Первый: в схеме присутствует понимание и интерпретация того объекта, который в ней указан, но сам объект явно не присутствует - для него существует место. И второй момент: место для этого объекта предуготовлено, и в схеме заложен принцип движения по этому объекту (я подразумеваю движение мысли).

Еще один момент - структурный. Оказывается, что в структуре методологической схемы каждое место имеет специфическую особенность. С одной стороны, оно изображает себя как смысловое указание на объект. Например, в схеме трансляции культуры ее блок не изображает объект - это место для помещения смысла и содержания понятия культуры. С другой стороны, этот же элемент указывает на целое. Например, в схеме атрибутивного знания знаковая форма - это и знаковая форма знания, и знание как таковое, целиком. И схема говорит, как знанием пользоваться.

Но этих фиксаций пока недостаточно. Чтобы зафиксировать схему как материализацию движения мысли (как метод), необходимо выделить еще несколько моментов.

Методологическая схема имеет несколько функций. Первая - метафункция. Что это означает?

Если анализировать опыт использования методологических схем, то окажется, что схема, как правило, используется в тот момент, когда нужно выйти за рамки существующего языка, существующего понятия и, может быть, всего того теоретического аппарата, с которым мы работаем. Не исключен и обратный ход. Если вы можете сказать нечто без схемы, то она не нужна. Но в тот момент, когда знаний и понятий недостаточно или когда мы меняем понятийный аппарат, нам приходится применять схему для организации движения мысли.

Методологическая схема устроена следующим образом (схема 2). Есть места, которые мы на схеме обозначаем, в них втягиваются определенные понятия и смыслы. А их (понятий и смыслов) взаимодействие между собой - разнородных, разнокачественных - осуществляется за счет переходов по логике схемы между местами.

Метафункция схемы часто проявляется даже эмпирически. Например, одна из моих коллег делала доклад в Швеции. При плохом знании шведского языка она выправила ситуацию именно в тот момент, когда стала рисовать схему. Не понимая языка, но следя за движениями ее пальцев по схеме, шведы все хорошо поняли.

Вторая важная здесь функция - организация, причем специфически схемная, а не предметная: организация разных знаний, разных (разнокачественных) понятий.

И третье - то, что обеспечивает схема и что не обеспечивает ни один материальный носитель: возможность появления в схеме места для человека, который туда может "входить". Это, кстати сказать, тоже не тривиальный момент. Потому что благодаря такому месту схеме придается движение.

Знание - статично, а понятие - разворачивается за счет того, что схема обретает возможность движения.

Таким образом устроенная схема (построить ее - довольно большое искусство) дает ту самую возможность, которая, собственно, и нужна для того, чтобы материализовать метод. Она дает возможность движения, разворачивания мысли, распредмечивания в многообъектных и многозначимых пространствах.

В этом состоит первая часть выдвигаемой мною идеи и гипотезы. Если будут вопросы и дискуссия, я готов все это обсуждать подробнее. Но у меня есть еще несколько дополнительных пунктов.

Проблема метода и его фиксации (так, как я это представил) входит в некоторое противоречие с рядом положений, к которым мы привыкли. Я хочу их обозначить и сказать, что по этому поводу думаю.

Я был не совсем прав, когда сказал, что в методологии не обсуждалась проблема существования метода. Есть серия статей, обсуждений, докладов, в которых утверждается, что субстанция мышления (или субстанция деятельности) и есть та субстанция, в которой существует метод. Здесь мы подходим к проблемному моменту. Чем характеризуется деятельность? Прежде всего (не вдаваясь в долгие рассуждения) можно сказать, что за представлением о ней стоит идея регулярности и порядка. Деятельность всегда регулярна. В противном случае это не деятельность. Но мы знаем по крайней мере два типа отношений, которые регулярными не являются в том смысле, в каком регулярна деятельность (сх.З).

Это, во-первых, ситуации, в которых деятельностные системы возникают. Как они возникают? Вариант ответа, когда мы говорим, что деятельностные системы возникают в результате другой деятельности, неудовлетворителен. Мы знаем (хотя бы в историческом аспекте), что структуры деятельности очень часто становятся, развиваются или просто возникают сами. Но как в таком случае мы можем описать процесс возникновения?



Здесь, с моей точки зрения, и заключается проблема. Я написал в статье про игру, которая скоро выйдет, что здесь нужен совершенно другой аппарат, который связан с тем понятием метода и с теми характеристиками, о которых я сказал. Здесь нужен аппарат, который я называю аппаратом миров.

Что такое миры? У меня есть такое представление - мирообразующее понятие. Например, игра является мирообразующим понятием, или тот же метод. Гегель про него писал, что метод - это понятие, которое "знает само себя" и через другие понятия не объясняется, оно содержит нечто такое, что позволяет ему самому из себя разворачиваться. Оно не вторично, оно первично. В этом смысле, если взять игру, то там возникает момент, когда игра является предустановлением этого самого порядка, прото=деятельностной структуры, на базе которой развивается регулярная деятельность.

Во-вторых, мы прекрасно знаем и такую особенность систем деятельности, как способность разваливаться, ликвидироваться, разлагаться, бороться между собой, уничтожать, разрушать. Для анализа таких проявлений тоже нужен другой аппарат, который позволял бы переходить от одной системы деятельности к другой. У П.Файерабенда есть даже концепция культурного анархизма, где он фиксирует принцип несоизмеримости одних культур другими. Естественно: культуры порождают свои собственные структуры деятельности, которые действительно рациональные, а некоторые замкнуты на тот культурный ареал, в котором они существуют. Спрашивается, каким же образом мыслить деятельность при ее рождении и разрушении? Мне кажется, что такое представление материализованного метода (я подчеркиваю, что это не целостное представление метода, а представление его материального носителя) дает возможность работать и там, где эти деятельностные миры создаются, и там, где они борются и разрушаются.

Есть еще одна проблема, с которой приходится разбираться методологически и при решении которой такое представление материального носителя метода может хорошо работать. Эту проблему методология долго обходила (по понятным причинам). Мы прекрасно знаем, что когда деятельностные структуры созданы и живут, они очень часто замыкаются в себе. Когда мы, как исследователи=инженеры, к ним подходим или пытаемся с ними взаимодействовать (это уже предмет как политики, так и инженерно-технического действия), то оказывается, что эти системы, как правило, имеют собственный "внутренний смысл", который извне не вычисляется. Я их называю системами с внутренним смыслом. Если быть до конца последовательным, то они имеют внутреннюю идеологию, границы своей внутренней рациональности, и при взаимодействии с ними мы попадаем в сложную ситуацию. Эти системы - будь то группа, общность, нация, государство - действуют рационально, с нашей точки зрения, не всегда, а часто просто иррационально. Например, вся экономическая рациональность говорит за то, что шахтеры вместе с шахтами должны быть "уничтожены", а они, несмотря на любую рациональность, не хотят ни переучиваться, ни реорганизовываться. Это очень банально, но с подобными фактами мы сталкиваемся везде и всегда.

Иными словами, оказывается, что такие системы ради каких-то своих принципов - от высоких религиозных до бытовых - действуют сообразно своему внутреннему смыслу, часто противостоящему внешнему, рациональному. Что это означает? Одно: чтобы с ними взаимодействовать, приходится осуществлять совершенно другую работу, нежели просто исследование. Это предполагает вживание, понимание, рефлексию. Это предполагает своего рода игру, т.е. не регулярную деятельность, а именно игру по расшатыванию, обману, развалу или, наоборот, восстановлению этих структур. И это опять прото=деятельностные схемы - те схемы, которые нерегулярно приводят к образованию регулярной деятельности. Они до=деятельностные, но позволяют установить при своей реализации тот или иной порядок.

Так в чем же основная идея доклада? Наука нашла свой способ реализации себя и своих идеальных построений, и он состоит в изготовлении предметной организации - создании идеальных объектов, на базе которых строили инженерию и получали определенные вещи или машины, которые, в свою очередь, через какое-то время связывались в системы (например, в технику и ту самую вторую среду, внутри которой мы живем).

Методология идет другим путем. Если мы правильно строим эти самые прото=деятельностные схемы разного типа - схемы политической игры, бизнеса, общественной или научной организации, другие жизнеобразующие схемы, то люди или группы людей "надевают" их на себя, живут с ними или по ним, невзирая на внешние обстоятельства. Через какое-то время такие люди (группы) образуют сообщества (общины), которые постепенно превращаются в общественную силу и начинают взаимодействовать с другими общественными организмами. Начинается сложная игра и борьба общественных образований, через какое-то время все это институционализируется и появляются некие деятельностные образования, не имеющие, на самом деле, особых к тому причин - они несут эти причины в самих себе. Именно за счет того, что они изобрели (или построили) эту жизнепорождающую схему, образовали свой деятельностный или общественный мир, который уже в значительной мере самодостаточен. Так осуществляется исторический шаг или историческая сдвижка.

С моей точки зрения базовым в рассмотрении подобных процессов является именно такое представление схемы, которое я пытался передать.

И последний момент, касающийся вчерашней дискуссии, которая разгорелась по поводу множественности миров или, соответственно, их немножественности. Я согласен с Н.Г.Алексеевым в том, что такое представление миров, которое пытался задать Слава Марача, - это отход от первых методологических идей.

Действительно, человек всегда и практически реально чувствует наличие многих миров, в которые он не может входить. Но это фиксация эмпирического или феноменального плана, а дальше за этим стоит совершенно другое. Олег Игоревич Генисаретский, говоря о множественности миров, поставил проблему: как человек, пребывая в разных мирах, тем не менее может оставаться одним и тем же человеком или иметь одну этическую систему. И вопрос здесь всегда решался таким образом. Даже Лейбниц, который изобрел монадологию, все равно был вынужден вводить принцип предустановленной гармонии, т.е. некое единство.

И здесь, мне кажется, необходимо различать реальность бытовую и реальность духа (или реальность идеальных объектов). Когда мы не различаем реальности и действительности, не видим общее, что стоит за этими действительностями, у нас могут получаться многие и разные миры, совершенно между собой не взаимодействующие, в том числе и фантастические. Но если мы подойдем к этому с точки зрения того, откуда и как эти миры получаются, то, мне кажется, особой проблемы не будет. Миры действительно могут быть множественные, но сами принципы их порождения и уничтожения, их реализм лежат, вообще говоря, в другой области - не в самих мирах, а в области идеального.

^ Дискуссия по докладу

А.П.БУРЯК: Пожалуйста, у кого есть вопросы?

Д.А.ИВАНОВ: Сергей Валентинович, вы говорили: "надевают схемы", живут согласно схемам. А лично вам зачем метод нужен - в том понимании, которое вы нам пытались изложить? Зачем вам это нужно?

С.В.ПОПОВ: Лично меня нет в том самом смысле, о котором вы говорите.

Д.А.ИВАНОВ: Тогда зачем методологии нужен метод?

С.В.ПОПОВ: Вопрос бессмысленный. Это факт жизни. Нельзя ответить, почему вы сидите в кресле. Так случилось. Вы могли сидеть на полу. Вы не можете найти причины, почему вы едите ложкой, почему вы сидите на стуле. Так, повторю, случилось. И точно так же в свое время в истории человечества случилось, что разделили идеальные миры и мир вещей. Была задана некая принципиальная схема разделения двух миров - платоновская схема, и люди стали жить согласно этому принципу. И это составляет, между прочим, сущность человеческого (или цивилизованного, или культурного) в том мире, в котором мы живем. На это причины нет. Почему вы едите ложкой, а туареги едят с локтя? Это неудобно, между прочим, ложкой есть. Спросите любого японца, он подтвердит.

Д.А.ИВАНОВ: Вы говорите, что так случилось - не личностно, не индивидуально, не субъективно, что так вообще всегда случается на людях. Поэтому, когда вы говорите, что нет у них мышления, все понятно. Но в данном случае - где случилось то, что вы называете методом? Вы, как говорите, материализуете на своей схеме движение мысли, а я как бы произведу обратный процесс, т.е. движение мысли пойдет, как у вашего коллеги, который не зная языка и водя пальцем по схеме, вроде бы запустил движение мысли. Но у кого оно случилось, это движение?

С.В.ПОПОВ: Я не могу на ваш вопрос ответить, поскольку мы с вами находимся, по-видимому, в разных мирах. Я предполагаю и живу в уверенности, что идеальное существует и оно более реально, чем ваше вождение пальцем и ваше состояние во сне с открытой форточкой.

Вопрос состоит совершенно в другом (для человека нормального, или культурного). Об этом много написано, об этом спектакли идут: может ли человек пересечь границу индивидуального и выделить в себе нечто абсолютное и неизменное? К такому состоянию можно, в лучшем случае, лишь на короткое время присоединиться и "побыть" ученым, "побыть" методологом, "побыть" мыслителем или еще кем-то.

Побыть какое-то короткое время - для этого нужно большое напряжение. Наверное, там оно и существует.

А.П.БУРЯК: Или наоборот: нормальный человек не может не пребывать в таком состоянии, а если он одичавший, то может из него выпадать, и тогда к нему вопросы пропадают.

С.В.ПОПОВ: Я хочу в докладе обсудить другую тему: как может материализоваться движение мысли. Мой доклад - это один из вариантов, который я обсуждаю.

О.С.АНИСИМОВ: Вы говорили, что схемы существуют как некие организованности и в практической самоорганизации, и в научной деятельности, что философия и методологии различали как бы разные способы существования схем и при этом предполагали, что научное и философское (как бы) сосуществование (в науке, в философии) схемы предполагает в качестве базы идеальный объект или онтологии, а дальше вы переходили к методологическому. Так вот, каким образом вы в методологии разводите организованность самой схемы, возможную ее онтологическую интерпретацию и различные (уже внешние для онтологического лрочитывания схемы) в функции обращения к этой схеме как к какому-то сервису, как к дополнительной функции? И в связи с этим: можно ли сказать, что все-таки в методе различается привязка к идеальности содержания и все остальное (наряду с положенным)? Разъясните, пожалуйста.

С.В.ПОПОВ: Любая вещь, особенно вещь мысли, имеет такое строение: материальную структуру (графическое изображение), ряд "собственных" функций, ряд функций "несобственных", когда ее используют не по назначению. А еще она имеет определенный смысл. Точно так же и схема сама по себе может иметь графическую форму, может иметь собственные функции. Парадокс состоит в том, что вещи (чаще всего) употребляются не по собственной функции в быту, тогда как я обсуждаю собственные функции схемы, т.е. такие, которые никто, кроме нее, выполнять не может. (Это, например, изображение объекта, потому что его можно изобразить без использования схемы).

О.С.АНИСИМОВ: А можно было бы сказать, что у метода есть собственная функция в отличие от не собственной, которых при богатстве рефлексий становится крайне много?

С.В.ПОПОВ: Я пытался выделить собственные функции метода. Метод позволяет мышлению двигаться при объектных (онтологических) разрывах, при системных катастрофах, в ситуации борьбы социокультурных образований. Метод позволяет человеку, оторвавшись от объекта (от которого на самом деле не хочется отрываться), тем не менее осмысленно двигаться.

О.С.АНИСИМОВ: Можно ли все же сказать, что методу присуща не ситуативная организация - в отличие от того ситуативного, которое может быть добавлено. Все-таки метод охватывает не всю ситуационную многообразность самоорганизации форм.

С.В.ПОПОВ: Метод всегда возникает как способ преодоления ситуации. В этом смысле он не ситуативен. Рассмотрим, например, интеллектуальную ситуацию. Ее можно представить в мыследеятельностных характеристиках. Когда у вас есть теоретические области - это не проблемная ситуация. Интеллектуальная ситуация - это когда у вас объект мышления, понимаемое и рефлектируемое не совпадают. Иными словами, вы не можете помыслить понимаемое (у вас не хватает мыслительных средств), а рефлектируя, просто захватываете другие области. Тогда вы попадаете в интеллектуальную ситуацию, а метод есть способ ее прохождения и снятия. В этом смысле он, конечно, не ситуативен. Движение по методу, в конце концов, приводит в соответствие мыслительные объекты, понимаемое, рефлектируемое. Все это в какой-то момент выстраивается в определенном порядке, и возникает более или менее осмысленная регулярная система деятельности или мыследеятельности.

В.Л.ДАНИЛОВА: Говоря о схеме, вы имеете в виду графическую форму схемы?

О.С.АНИСИМОВ: Я говорю о схеме, которая может быть зафиксирована на других материальных носителях, о других графических изображениях. В этом смысле получается любопытная вещь. За серией традиционных категорий (количество, качество, единое, многое) на самом деле стоит всякий раз определенная схема, которая еще до категории разделяет наше сознание, как, например, схема Платона - на идеальный мир и вещный мир. Вот эта схема, хотя она, может быть, нигде не нарисована или может быть изображена черточкой, в этом смысле может иметь разные материальные существования. Она может сидеть просто на людях...

В.Л.ДАНИЛОВА: Это очень симпатично и снимает мое возражение, но, с другой стороны, делает все утверждения о своеобразии методологических схем просто непонятными. Потому что, если речь идет о графеме, то с ней все понятно: что есть такая графема, и можно туда человека вставлять. Хотя возражения понятны, поскольку как будто бы у нее имеется возможность того, что вы обозначили как третий пункт,- своеобразия методологических интерпретаций схемы.


С.В.ПОПОВ: Как я понял, здесь есть два разных вопроса. Один - об истине, второй - о ее изображении. Чаще всего изображение не соответствует истине, но это служит источником развития. Вот точно так же и со схемой.

Есть постоянная проблема между схемой как регулятором и схемой - изображением схемы. Говоря про схему, я имею в виду схему как регулятор, который позволяет ходить между разными категориями и не разваливаться при этом. А ее изображения могут быть разными. И методологические схемы (но не все схемы на свете), в отличие от других, таковы, что в них наиболее развит способ изображения. Разумеется, я вовсе не утверждаю, что это последняя форма, в которой схема может быть изображена и схвачена.

В.Л.ДАНИЛОВА: Тогда у меня, исходя из того, как вы ответили, возникает впечатление, что своим докладом вы как будто бы задаете функционально своеобразный идеальный объект - методологическую схему. Но при этом он остается проблемным "белым пятном", в котором собственное содержание еще не задано.

С.В.ПОПОВ: Конечно, проблема остается. Их, кстати, много.

Н.Г.АЛЕКСЕЕВ: Здесь, наверное, для понимания (и для "вхождения" в это понимание) было бы чрезвычайно интересно понять какую-то самую существенную разницу между идеальным объектом в науке и схемой.

И вот смотрите. Правильно ли я тебя понял, что эта разница как будто бы задается тем (ты перечислял там три момента), что в схему человек входит, а вот в идеальный объект не входит. Но что он делает с этим идеальным объектом? Если мы разведем эти два действия и поймем, то, вроде бы, мы тогда поймем и суть того, о чем ты говоришь.

С.В.ПОПОВ: На идеальный объект человек смотрит, его исследует, может быть, манипулирует им по определенным правилам, производит ряд операций. Он это осуществляет с идеальными объектами.

Но смотрите: когда человек входит в схему, у него появляется место для того же идеального объекта. Он его может создавать, может не создавать. У него появляется место для понятий, и человек может одно или другое туда втягивать и использовать.

Н.Г.АЛЕКСЕЕВ: Ты начинаешь уже немножко специфицировать. Итак, человек входит, приобретая место...

С.В.ПОПОВ: И между этими местами может ходить соответственно схеме.

В.Г.МАРАЧА: У меня не вопрос, скорее замечание.

Мне показалось, что в докладе появился разрыв (хотя, может быть, это и хорошо) следующего рода. Метод и, соответственно, этот аппарат схем, в которых метод материализуется, появился как минимум дважды: один раз - когда мы решали вопрос о движении мысли (там метод схемы, и, в частности, миры, появляется как особый понятийный аппарат), и второй раз, когда мы задаем вопрос о долге, о единстве традиций - то, что Хайек называет "между инстинктом и разумом", нечто совершенно другое.

И вот спрашивается, каким образом нам эти два представления метода и всего прочего соотносить. Можно их, конечно, держать в разрыве - но тогда получается парадокс. Можно, конечно, мощность миров предполагать, реальность им приписывать из других мест, но тогда получается, что как только мы действуем сообразно методу, то все время оказываемся не безнравственными, а как бы вне нравственности. Либо второй вариант (потому что я два варианта вижу, может быть, вы третий укажете) - это чисто философски решать вопрос о соотношении этих двух пространств. И тогда возникают все те вопросы, которые задавал вчера Никита Глебович.

Вот эта множественность миров, предполагаемая чисто логически, она что - несет нагрузку традиций, нагрузку субстанциальную или чисто нравственную? Или это безотносительно?

С.В.ПОПОВ: По поводу первого вопроса. Я не взялся бы сейчас сделать такой доклад, я выскажу лишь свои соображения, потому что это отдельная своеобразная тема. Я как понимаю, так и скажу, а вы потом разберетесь.

Вы никогда не задумывались, что стоит за долгом, или долженствованием? С моей точки зрения, за ним стоит просто ряд особых схем, которые для нас разделяют, например, мир на Добро и Зло. То же самое с Хайеком и его инстинктом выживания или установления порядка.

Я пытался показать, что схема стоит за пределами языка и объектов. И в этом смысле многие вещи, которые необходимы для обеспечения выживания народа, нации и государства, которые не могут быть рационально объяснены причинными связями, схематичны.

Так вот, с моей точки зрения, за этим "жизненным инстинктом" можно и нужно выделять схемы - те, что я называл схемами прото=деятельности, т.е. схемы, порождающие системы деятельности и мышления. Они пусты, не имеют своего онтологического обоснования, и в этом смысле нормативны, вменены. И в этом смысле и этическое, и долженствующее - все это особого класса схемы, которые говорят человеку, как ему поступать в той или иной ситуации. Ведь кто-то же ему говорит, что он должен, а чего ему нельзя делать. Кто? Если он не может это обосновать из устройства мира (а это, как правило, нельзя - мир все время говорит, что не надо так поступать, надо приспосабливаться и т.д.), то кто ему говорит? Вот этот "кто-то" и есть особый класс схем. Они вставлены в человека через культуру, через институции, в которые он включился и в которых вырос, без них он погибнет. И в этом смысле их мир, или пространство, идеальны, но просто немножко иначе устроены. Не как в науке - не причинно.

В.Г.МАРАЧА: Правильно ли я понял ваше утверждение: если такого рода схемы существуют, то они нам вменены.

С.В.ПОПОВ: Кому - вменены, а кто может рефлектировать - тому не вменены. Если их совсем нет, человек превращается в скотину. Три варианта, что тут говорить.

И по поводу второго вашего вопроса: о философском понятии мира. Дело в том, что понятие мира довольно давнее. К.Поппер использовал его в своей теории "трех миров". Понятие мира имеет, по крайней мере, три представления.

Первое - психологическое, или социально-психологическое: это окружение, в котором человек живет. Если к нам пришел совсем другой человек, мы говорим: "Этот человек из другого мира".

Есть другое представление, которое, кстати, К.Поппер использовал - мир как логическая категория. Что это означает? Это означает, что мы в своей теоретической рефлексии воздерживаемся от онтологического полагания, но в своем мышлении выделяем это место и говорим: "Вот это - мир знаний". А вот что в нем, и что есть знание, а что незнание - это есть предмет дальнейших исследований и разработок. В отличие от науки, в которой мы прежде всего должны осуществить процедуры локализации и объективизации.

Есть третье понятие, третий способ представления мира, которое я также использовал в докладе. Это реальные миры. Это миры, которые возникают таким образом, как это описано у Честертона про Франциска Ассизского.

Мне очень нравится эта байка: Франциску "вперлась" в голову идея, он стал жить согласно ей. Сел человек на горе, не моется, с места не сходит, живет. Сначала никто на него внимания не обращает. Потом приходят, ругаться начинают. Потом говорят: "Уйди!" А он сидит и сидит. Ради чего? Он что-то там свое говорит. Потом у него появляются ученики, потом образуется община, возникает новая общность, цивилизация или еще что-то. Вот это - возникновение реальных миров. Это совершенно другая категория описания замкнутых систем - живых, которые имеют свой собственный смысл. Как я говорю - система с внутренним смыслом. Поэто