Реферат: Голод 1932-1933 годов: «геноцид украинского народа»

Голод 1932-1933 годов: «геноцид украинского народа»

или общая трагедия народов СССР?


Круглый стол в Центре украинистики и белорусистики Исторического факультета МГУ, 10 декабря 2007 года


Дмитриев М. В. (д.и. н., профессор Исторического факультета МГУ, директор Центра укранинстики и белорусистики)

Открывая нашу встречу, я хочу объяснить ее особенности. Задача встречи с одной стороны очень простая и прагматична. Это не исследовательская встреча, но это круглый стол, продиктованный потребностями преподавания истории Украины на нашем факультете и обсуждения связанных с историей Украины проблем. Поэтому задача состоит в том, чтобы взглянуть на состояние историографии по проблеме голода 1932-1933 гг. на Украине и вне Украины; и в нынешних обстоятельствах самый важный вопрос таков: есть ли основания оценивать голод 30-х гг. как «геноцид украинского народа»? К постановке этой проблемы, как главной проблемы нашего «круглого стола», нас принудили три причины. Все знают сегодня, что коллективизация в СССР сопровождалась страшным голодом; об этом широкой общественности стало известно в 1980-е гг. Голод, как известно, охватил не только Украину, но также Северный Кавказ, Казахстан, часть Поволжья, Центральный Черноземный округ, часть Урала и Южной Сибири. Поэтому невозможно было не удивиться, узнав об интерпретациях голода на Украине, как специально направленной на уничтожение украинской нации (или этноса, по другим толкованиям) политике. Ещё неожиданнее было узнать о решении Верховной Рады Украины считать голод на Украине геноцидом украинцев. Только что мы узнали, что в Раду внесено предложение ввести уголовное наказание, по аналогии с Германией, против тех, кто публично отрицает факт геноцида украинского народа во время голодомора. Но, как любят повторять, политика есть политика, её не делают в белых перчатках и пр. Однако когда становится известно, что не только политики, но и украинские историки считают признанным, что голод 1932-1933 гг. был ни чем иным, как мероприятием по истреблению украинского народа, удивление превращается во что-то иное, в острое беспокойство, и, разумеется, появляется потребность выяснить, какие новые данные о голоде накопились в историографии, какие исследовательские результаты стоят за таким драматическим выводом политиков и ряда историков?

Вторая причина обращения к этой теме – это потребности курса по спорным и ключевым проблемам истории Украины, который мы хотели бы продолжить читать на Историческом факультете (он читался в 1992 году и потом 4 раза в 2000-2006 гг.) и равным образом давнее желание подготовить когда-нибудь пособие по сопоставительным аспектам истории России и Украины и взаимосвязям истории двух стран.

Наконец, третий мотив – желание продолжать развивать диалог с украинскими историками. Когда я спонтанно, узнав о том, что 2008 год объявлен официально годом памяти о жертвах украинского голода, запланировал круглый стол, казалось, что будет сравнительно просто пригласить и принять в Москве украинских коллег - тем более, что в середине ноября украинское посольство организовало именно в Москве ряд встреч с украинскими историками, специалистами по этой проблематике. Но из-за ограниченности ресурсов нашего Центра обеспечить участие украинских коллег в этом круглом столе не удалось.

Открывая круглый стол, добавлю еще две детали. Это академическое обсуждение, и одно из наших академически-прагматических намерений - поместить материал обсуждения на сайте нашего Центра с приглашением к заинтересованным и профессиональным историкам продолжить обсуждение проблемы голода 1932-1933 гг. на Украине. Вторая деталь: в начале апреля 2008 г. мы будем проводить конференцию: «Украина и Россия: история и образ истории» и на этой конференции одна из сессий будет посвящена голоду на Украине и вне Украины в годы коллективизации.

Завершая преамбулу, я хочу прояснить, какие именно вопросы вынесены на обсуждение (хотя я не знаю, какие ещё вопросы будут подняты другими участниками нашего круглого стола). Нас интересует: какие научные результаты накоплены в историографии по вопросу о том, почему на Украине в 1932-1933 гг. случился страшный голод? Второй вопрос: что известно о причинах голода вне Украины, чем украинская ситуация отличалась от ситуации в других регинах СССР? Ведь совершенно очевидно, что голод в СССР в 30-е гг. следует рассматривать именно в широком контексте. Центральный, третий вопрос: какие же аргументы источниковедческого и историко-эмпирического порядка стоят за утверждением, что голод 1930-х гг. был направлен против украинского народа как нации или как этноса, что это был геноцид украинцев? Какие источники мы получили для того, чтобы проанализировать и оценить политику центрального руководства СССР по отношению Украине в контексте голода 1932-1933 гг.? К этим вопросам добавляется вопрос об альтернативных объяснениях голода 1932-1933 гг.

Первым запланировано выступление Андрея Владиславовича Марчукова.

^ А. В. Марчуков (канд. исторических наук, Институт российской истории РАН)1.

Вы поставили много вопросов, и они все основательные и даже превосходят по масштабам рамки нашего круглого стола, задачи которого я понимал несколько в другом ключе, менее широко, более камерно.

Понятно удивление многих людей, не соприкасавшихся, с этой темой и не знакомых с политическими веяниями последнего времени. Появление этого вопроса как политического и законодательного в ноябре 2006 г. давно назревало, оно не явилось большой неожиданностью. Тут надо признать, что не совсем правильно называть инициаторами упоминавшегося закона именно политические круги, в том числе В. Ющенко. Идеологию голода как геноцида украинцев вырабатывали, отстаивали, популяризировали (и воздействовали на власть в нужном духе) представители украинской гуманитарной интеллигенции, в том числе историки. Поэтому в 2006 г. обе стороны взаимно поддерживали друг друга. Никакая власть сама по себе выдумать ничего не может, но она использует тот ресурс, который ей предлагают. В случае с современной Украиной, это националистический ресурс, для которого характерно несколько ключевых пунктов – мифов. В интерпретации истории XX в. – это идея о голоде как сознательном геноциде украинского народа, устроенного Москвой.

Как формируются националистические мифы и как их использует власть, наглядно видно (если отвлечься от заданной тематики) на примере мифа о т.н. «батуринской трагедии», который начинает активно муссироваться на Украине в связи с предстоящим юбилеем Полтавской битвы. Взятие войсками Меншикова Батурина и уничтожение им несколько тысяч человек (в основном, военных) трактуется как очередной геноцид. Хотя это был всего лишь эпизод войны, причём довольно типичный для любой войны, и в том числе той, чему есть немало примеров. Тем более, что ответственность за гибель людей (гарнизона и части мирных жителей, кстати, спасавшихся в городе от шведских войск, а вовсе не от российских) лежит не столько на Меньшикове, сколько на Мазепе. Вступив в тайные отношения со шведами, он скрывал этот факт от населения, в том числе от казаков, сидевших в Батурине (о его истинной линии знали только единицы). Не знали этих нюансов и российском стане, считая батуринцев изменниками2. Но о Мазепе и «популярности» его политики среди народа и казаков власти Украины и создатели мифов из числа гуманитарной интеллигенции стараются не распространяться.

То есть формируется представление о череде «геноцидов», как средстве сломить и покорить Украину, и, соответственно, создаётся образ врага в лице России.

Возвращаясь к вопросу о голоде, надо сказать, что концепция голода 1932-1933 гг. как геноцида украинцев родилась в начале 1980-х гг. (а в СССР о голоде стали говорить лишь после выступления В.В. Щербицкого в 1987 г.). До этого она представала в неоформленном виде в воспоминаниях эмигрантов послевоенной волны, а также в виде журналистских расследований. Ситуация изменилась в 1980-е годы, когда при Гарвардском университете была запущена программа по исследованию голода 1932-1933 гг. на Украине, и в её результате появились две книги, которые создали соответствующий взгляд советологии и позднее, украинской историографии.

Это книги Р. Конквеста и Д. Мейса. В них был сформулирован тезис о том, что голод – это геноцид, направленный против украинского народа. Если Конквест акцентировал внимание на социальных аспектах (уничтожении украинского крестьянства), то Мейс на первый план выводил национальные факторы и выдвигал идею о том, что украинцев уничтожали исключительно по их этническому происхождению. Большое число украинских историков, политологов и журналистов придерживается версии, ставшей, так сказать, традиционной: голод был нацелен на уничтожении украинцев, УССР пострадала больше других регионов Советского Союза, при этом голод в этих регионах также в первую очередь затронул население «украинского» происхождения (Кубань, кубанских казаков). В Поволжье, Нижнем и Южном Урале, Казахстане также, по мнению украинских историков, страдало, прежде всего, украинское население, которое появилась в этих регионах в ходе миграций конца XIX – начала ХХ вв., вызванных аграрным перенаселением малороссийских губерний.

Эта точка зрения встречала и встречает массу вопросов, на которые приходится отвечать, а делать это, по мере изучения проблемы, становится всё труднее. Ведь голод поразил весь Советский Союз – Среднее и Нижнее Поволжье, Северный Кавказ, Центральное Черноземье, Урал, часть Сибири, Казахстан. От него погибали русские, казахи, немцы, а в УССР голодали не только украинцы, а представители всех проживавших в ней народов. Люди умирали не по национальному признаку, а по месту проживания: повышенная смертность наблюдалась в сельской местности (по всему СССР), а городе она имела примерно естественный характер, хотя горожан-украинцев по УССР насчитывалось до 6 млн. человек.

Наиболее осторожные украинские историки, например, С.В. Кульчицкий (который, по его словам, 20 лет занимается этой темой), понимая слабость и уязвимость концепции уничтожения украинцев как этноса, выдвигает иную концепцию, представленную в его новой монографии с характерным названием: “Почему он (Сталин) нас уничтожал?”. Хот по сути ничего нового в ней нет, поскольку эта концепция является, по сути, повторением того, что двадцать лет назад утверждал Мейс.

Раньше С.В. Кульчицкий писал о голоде, как результате социально-экономической политики сталинского руководства. Однако теперь украинский исследователь утверждает, что голод был обусловлен двумя разнонаправленными причинами. Первая – это социальные и экономические причины («террор голодом» как метод создания колхозного строя и новый раунд «коммунистического штурма»). Вторая же (и тут Кульчицкий повторяет мнение Мейса) - национальная (Сталин и кремлевское руководство уничтожали украинцев не столько как этнос, сколько как национальность, как граждан «суверенного украинского государства»).

При этом, когда это требуется для доказательства этой «новой–старой» концепции «Мейса–Кульчицкого», украинский историк снимает ответственность с местных украинских руководителей, напоминая, что Советский Союз был жестко централизованным государством и местное руководство ничего не могло сделать против воли кремлевского режима, на который и возлагается ответственность за «голод–геноцид». А чтобы доказать, что голод являлся ни чем иным, как уничтожением украинцев как нации, Кульчицкий пишет, что до голода Украина была практически самостоятельным, суверенным образованием, и только голод и репрессии второй половины 1930-х гг. позволили преобразовать Союз в централизованное государство, где всё решает центр, и уничтожить республиканскую самостоятельность. Кто читал последние работы Кульчицкого (не говоря уже о других, менее аккуратных и взвешенных украинских исследователей), заметит массу противоречий: как между тем, что он писал раньше и теперь, так и даже между его нынешними утверждениями, которые нередко противоречат друг другу, как, скажем, приведённые выше.

Между тем, большую роль в опровержении устоявшегося мифа о «голодоморе» сыграли западные исследователи. С конца 1980-х гг. на Западе появились работы, оспаривавшие идею о том, что голод был заранее спланированным геноцидом, направленным против украинцев (А. Ноув, A. Nove). В 2004 г. вышла работа Р.Дэвиса и С. Виткрофта3, где они прямо отвергают идею о том, что голод носил сознательно спланированный характер. Более того, они приводят выдержки из письма Р. Конквеста, в котором тот написал, что согласен с утверждением, что Сталин не планировал специально голод с целью уничтожения отдельных групп населения. Фактически это означает, что единственный из ныне живущих создателей теории «голода–геноцида» отказался от нее. Последним аргументом у историков - сторонников теории «геноцида» осталась теория Мейса, которая и получила теперь «зеленую улицу». Согласно этой теории, украинцев уничтожали не как этнос, а как нацию, как граждан украинского государства, как политический фактор.

Нынешний, 2007 год, стал очень интересным с точки зрения общения украинских и российских историков. До этого в России тема не привлекала внимания, но в 2007 г. произошел информационный взрыв. В ответ на принятие закона о геноциде Верховной Радой Украины, подписанного Ющенко (его главным инициатором), появилась статья в «Родине». Весной приехали украинские историки (С. Кульчицкий и Ю. Шаповал) и состоялся «круглый стол» в «Родине». У украинской стороны остались очень негативные впечатления. Все российские участники встречи в очередной раз отвергли концепцию геноцида. Наконец, недавно, в ноябре, из Украины приехали другие историки и журналисты, которые ещё более прямолинейно изложили точку зрения на голод как на геноцид. Следующим шагом стал наш сегодняшний круглый стол. Надеюсь, что сегодня получится что-то более конструктивное - во всяком случае, для выяснения позиции и в отношении позиции «голодомора» как идеологической конструкции и в отношении голода как такового, факт которого никто оспаривает, ибо все признают, что голод был, что он имел масштабный характер.


^ Безпалько Б. А. (ГУК г. Москвы «Библиотека украинской литературы»; ЦУБ МГУ).

Я хотел бы сделать ряд небольших дополнений и замечаний к тому, что сказал Андрей Владиславович, который изложил весьма четко существующие сейчас на Украине взгляд на голод 1930-х гг.

Хочется коснуться масштаба обсуждения этой проблемы на Украине и того, какое именно число жертв называется. Прочитав выступления президента В. Ющенко, мы видим, что в его высказываниях масштаб этой трагедии предстает как колоссальный. Так, если украинские историки обычно дают цифры от 1-2 млн. до 6 млн. жертв, то в одном из своих интервью, данному израильской газете “Едиот Ахоронот4”, Ющенко утверждает, что во время «великого голода» было уничтожено 10 млн. человек, а всего же потери украинцев в период с 1929 по 1979 г., в т.ч. от голода, составили 40 млн. человек5. Согласно точке зрения Ющенко, голод был «усмирением нации»6.

Сама терминология, которая употребляется при обсуждении этой проблемы, также имеет особый характер. Употребляется не слово “голод”, а слово “голодомор”, т.е. уже этим словом предполагается, что кто-то кого-то голодом убивает, уничтожает.

Голод 1930-х гг. называют украинским Холокостом. Налицо настойчивая актуализация этой темы, которую никто до определенного момента не поднимал как тему политической жизни. Историками, политиками и публицистами она систематически поднимается именно в последние несколько лет.

Я не могу согласиться с тем, что концепция голода как геноцида возникла лишь в 1980-е гг. Сама интерпретация голода как попытки уничтожить определенную этническую группу была сформирована в среде украинской эмиграции еще очень давно, еще в 40-е гг.


^ А.В. Марчуков

Даже раньше, в 1936 г.


Б.А. Безпалько

Да. Очень давно. Р. Конквест и Д. Мейс придали этой концепции вид доказанного факта, подтвержденного, по их мнению, наукой. Книгу Р. Конквеста на Украине активно публикуют и теперь (когда в Культурном центре Украины на Арбате проходила выставка “Рассекреченная память”, там тоже продавалась книга Конквеста), хотя её вывод по проблеме голода как геноцида, как отметил Андрей Владиславович, был пересмотрен самим Конксвестом. Можно сделать увидеть, что на Украине популяризируется не одна лишь концепция Мейса, но используются разные концепции голода, которые говорят о том, что украинцев уничтожали по этническому признаку.

Наряду с проблемой голодомора, возникает несколько другая проблема: проблема украинизации. В публикациях последних лет отмечается, что в 1930- ее гг. украинизационные процессы были свернуты и вместо них начался процесс постепенной русификации. Более того, как утверждается, началась сознательная и целенаправленная политика изменения этнической карты Украины путем организованной миграции русского населения в опустошенные голодом районы, а украинцев, якобы, заставляли уходить в другие места. Таким образом, центральная власть, как утверждается, решила ассимилировать украинское население СССР.

Посвященные голоду книги, находящиеся в Библиотеке украинской литературы в Москве, можно разделить на несколько категорий. Первый тип - это мемуары, которые сложно отличить от художественной литературы. Второй тип – документы общесоюзного, партийного и республиканского значения. Наконец, можно встретить публицистические материалы. Много публикаций общего, обзорного характера, в которых трактуется и вопрос о голоде. Однако научных исследований, за исключением книг Р. Конвеста и С. Кульчицкого, почти нет. И насколько я могу судить, на основе найденных и опубликованных источников невозможно доказать, что украинцев уничтожали по этническому признаку. Правда, В. И. Марочко недавно сообщил, что нашел в архиве телеграмму, в которой Сталин заявил, что он очень недоволен происходящим на Украине. Однако и эта телеграмма не приносит никаких аргументов в пользу тезиса о том, что Сталин хотел уничтожить украинцев...


^ А.В. Марчуков

Я дополню Богдана Анатольевича. Насчет документов – это совершенно верно, и даже уважаемый мной С. В. Кульчицкий неоднократно подчеркивает, в т.ч. в своих новых текстах, что на основании имеющейся документальной базы невозможно утверждать, что Сталин и Москва уничтожали украинцев как этническое и как национальное сообщество. Однако это не мешает ему строить концепцию геноцида. И вот почему у него и его единомышленников (Ю. Шаповала и др.) возникла идея развести этнический и национальный принципы: они подстраивают свои идеи под известную Конвенцию ООН о геноциде, а там как раз оба эти понятия – этническая и национальная группа – присутствуют как две отдельные категории геноцида. Поэтому Кульчицкий пишет, что, если мы (т.е. украинская сторона) будем утверждать, что украинцев уничтожали как этнос, то это нас только отдалит от критериев конвенции ООН (так как нет никаких доказательств того, что голод был спланирован для уничтожения этнических украинцев). И поэтому надо напирать на то, что украинцев уничтожали как национальную группу, как «граждан Украины», тогда это приблизит наши суждения к нормам Конвенции ООН, и мы сможем заявлять, что голодомор был геноцидом со всеми вытекающими последствиями. Вот такая логика...


^ В.И. Мироненко (к.и.н., Институт Европы РАН).

Концепция голода 1930-х гг. как геноцида - это действительно самое слабое место в трудах украинских историков на эту тему. С точки зрения источников, документов, мнение, что события на Украине во время голода 1932-1933 гг. носили характер геноцида никак не подтверждается. Самое интересное, что сами украинские коллеги это прекрасно понимают. По существу, речь идет о трех документах. Это постановление СНК и ВКП(б), в котором упоминается украинский национализм как опасность в социалистическом строительстве7, затем известное письмо Сталина Кагановичу, где он характеризует украинскую Коммунистическую партию, как партию плохих коммунистов8 и, наконец, то, о чем недавно говорил в Украинском центре на Арбате В.И. Марочко - некая телеграмма, о которой я пока ничего не знаю. Количество и самый характер этих документов – очень шаткое основание для построения такой идеологической конструкции. Украинские авторы это прекрасно видят, и помимо аргумента, в котором этнический критерий геноцида заменяется на национально-государственный, используют ещё и другие приемы, говоря, например, о том, что преступники не оставляют после себя документов. Это никак не оправдывает их концепцию, и приравнивание трагедии голода к Холокосту еще раз высвечивает ее несостоятельность. Во время последнего приезда В. Марочко и Р. Пырига в Москву, я, признав голод 1932-1933 гг. социальной катастрофой, с этической точки зрения здесь просто не может быть альтернативных оценок, я попросил привести их хоть какие-нибудь ранее неизвестные документальные доказательства теории геноцида. Увы, ничего нового (за исключением телеграммы, указанной В. Марочко), они назвать не смогли. Умножение опубликованных действительно шокирующих свидетельств очевидцев голода, попытки установить число его жертв важны с научной точки зрения, но вряд ли это можно считать достаточным основанием для изменения существующей точки зрения, сформулированной одним из наиболее авторитетных исследователей этих событий – Р. Конквестом. Кстати, мне приходилось слышать от известного журналиста Виталия Коротича, что Р. Конквест в беседе с ним в годы его работы в США неоднократно говорил ему о том, что ему не удалось найти факты, которые позволяли бы характеризовать эти трагические события как геноцид украинского народа. Украинские коллеги под сильнейшим эмоциональным воздействием материала, который они исследуют, пока что смогли доказать лишь огромный масштабах трагизм этой социальной катастрофы. Не более того.


^ Б. А. Безпалько.

Смотря на то, что происходит, можно увидеть, что концепция голодомора как геноцида фактически является конструкцией определенного политического мифа.

В первом варианте законопроекта о голодоморе, направленном президентом Украины в парламент, говорилось о необходимости консолидации украинской нации – как одной из задач9.


^ В.И. Мироненко.

Совершенно верно. Но это уже другая сторона проблемы, которую нужно обсуждать.... Но, возвращаясь к истории, подходы, которое выбрали украинские историки, на мой взгляд, не приближают нас к пониманию исторического процесса. Более того, предложенная ими концепция и используемые методы исследования могут лишь отдалить нас от такого пониманию, от вскрытия истинных причин и движущих механизмов, приведших к трагедии в начале 1930-х. Готовясь к нашей встрече, я открыл интернет и обнаружил большой, содержательный и весьма интересный материал некого Сигизмунда Миронина10. Что сразу привлекло моё внимание? Анализируются все стороны проблемы, и возникает сложная стереоскопическая картина, где исследуются и политические, и экономические моменты, и погодные условия, и т.п. - но отсутствует очень важный факт – это экспорт, вывоз зерна из Советского Союза. Обращаясь к этому показателю, мы видим разительное увеличение экспорта зерна в 1932 и 1933 гг., более чем десятикратное увеличение. где-то с 300 тыс. до миллионов тонн в год. Что стоит за этими цифрами и другими фактами? На мой взгляд, гетерогенное явление, порождённое разными причинами, и главная задача исследователя, конечно же, разобраться в механизмах голода, причинах его возникновения, распространения и масштабов. Но в этом контексте, пропагандируемая по откровенно политическим соображениям сегодняшнего дня, на мой взгляд совершенно ошибочными, украинская концепция голода как геноцида, теперь усиленная и правовыми нормами, становится препятствием на пути более глубокого понимания того, что на самом деле происходило.

И это касается даже не только данной конкретной проблемы, а, на мой взгляд, и проблемы, может быть, даже более широкой. Так, меня очень огорчает то, что, например, феномен русской революции, все, что связано с революцией, ушел из поля зрения исследователей и стал для многих terra incognita. В чем теперь обнаруживается основная сложность? В том, что во время естественного процесса накопления, углубления научного знания фактически возникают искусственно созданные серьезные интеллектуальные препятствия...


^ А.В. Марчуков

Скажите, пожалуйста, вот у упомянутого Вами автора не указано, когда были заключены эти контракты по зерновым поставкам?


В. И. Мироненко

Он вообще о них не говорит, в чём я и вижу ошибку... Я говорю, что он неплохо перечисляет другие факты, факторы и причины голода, однако об экспорте зерна ничего не пишет...


^ Н.Л. Рогалина (д.и.н. профессор исторического факультета МГУ).

Вопрос о заграничных поставках зерна усилиями Виткрофта очень хорошо освещен. Кроме того, в пятитомном издании “Трагедия советской деревни”, даны таблицы, в том числе по поставкам экспортного зерна. В 1930-м г. экспорт составлял 4.8 – почти 5 млн. т., в 1931 г., который по урожаю был значительно хуже 1930г. – 5.2 млн. т., так как индустриализация требовала увеличения экспорта зерна на 5-8. млн. т ежегодно. 1932 – 1.8 млн. т.,1933г. – 1.7 млн. т. В 1930г. от экспорта зерна было получено 883 млн. рублей, а от нефти и продуктов леса – 1430 млн. руб,. В 1932- 33гг., когда голод в стране свирепствовал вовсю, хлебный экспорт составил суммарно 369 млн. руб., а лесоматериалов и лесопродуктов – почти 1570 млн. руб., то есть в 4 раза больше!11 Таким образом, материальная выгода от продажи хлеба не была значительной и соответствующий вклад в индустриализацию не велик. Непомерно велика оказалась нравственная, человеческая цена этого вклада со стороны народа.

Конечно, голод должен рассматривать с точки зрения его глубинных причин и долгосрочных последствий. Мы сравниваем три голода: голодная катастрофа 1921 г., голодомор 1932-33 гг., послевоенный голод 1947-48 гг. Голод 1932-1933 гг.– был организованным и рукотворным, он обрушился на разные народы СССР.

Что же касается Украины, я могу сказать, есть косвенные документы, которые показывают связь голода с национальными проблемами. Вот, документ из “Трагедии советской деревни”. “ЦК СНК отмечает, что вместо правильного большевистского проведения национальной политики в ряде регионов Украины украинизация проводилась механически, без учета конкретных особенностей каждого района, без тщательного подбора большевистских украинских кадров, что облегчило буржуазным националистическим элементам – петлюровцам и пр. создание своих контрреволюционных ячеек и организаций”12.

После 1932 г. украинизация свертывается, идут в ход обвинения в буржуазном национализме, а потом, следующая волна борьбы с “националистами” - 1937 г. Каковы были последствия политики начала 1930-х годов, голода, раскулачивания, репрессий и т.д. Большой террор 1937 года, сотни тысяч коллаборационистов в годы войны13.

Что ещё мы знаем из опубликованных ныне документов, в частности из этого пятитомника “Трагедия советской деревни”? Видно, что внутри руководства Украина были сложные отношения. Местные работники, руководители – Косиор, Чубарь и Постышев - просили снизить поставки, сократить планы, посылали сигналы... А вот пример из настроений местного актива. Когда был дан план хлебозаготовок на 1932 г., то было отмечено 220 случаев отказа со стороны колхозов и совхозов. И только в двух случаях план был сразу принят. Сельское руководство высказывалось следующим образом:“План прикончит район”, “Возьмите у меня партбилет, но я плана не приму”; «План примем при условии, что государство сразу окажет нам помощь»; «Не хочу оставлять колхозников голодать, не хочу идти под суд. Поэтому быть председателем не могу» и т.д. На Украину, как на житницу страны, было наложено огромное бремя, но когда появлялись признаки голода, по решению Москвы стали посылать зерновые ссуды, сокращать планы, шла “торговля” между украинским руководством и центром относительно плановых норм, посылали зерно, чтобы остановить голод.

И последнее, что я скажу, так как новых источников действительно много, и это важно и интересно. Как сами спасались от голода люди? Вы знаете книгу Е. А. Осокиной “За фасадом сталинского изобилия”?14 Сейчас она готовит книгу “Торгсин”, о торговле с иностранцами в том числе и золотыми изделиями. Книга основана на документах Российского Архива экономики (РАЭ). Выясняется, что в деревне был чекан, то есть золотые монеты из чистого золота, сохраненные от дореволюционных или более свежих, нэповских времен, а в городе – «лом» то есть изделия из менее качественного металла. География голода показывает, что Украина обеспечивала более пятой части скупки золота по стране. Наиболее высокие показатели выполнения плана приходятся на самые голодные месяцы – апрель, май, июнь 1933 г. Всего за голодные месяцы люди принесли золота более чем на 20 млн. руб. Элитная Москва и вымирающая Украина почти на равных обеспечивали треть выполнение плана по скупке золота 1933 г! Если бы Торгсин раньше открыл свои филиалы на периферии страны, больше людей было бы спасено.

Я упомянула новые или до сих пор незамеченные источники, с которыми надо считаться... В целом же мы можем так сказать: голод 1932-1933 гг. – это, как и раскулачивание, социальный геноцид, а не национальный.


^ Б. А. Безпалько

Иными словами уничтожение именно крестьянства, а не нации или этноса?


Н. Л. Рогалина.

Да, крестьянства. Мы знаем, что Украина выделялась определенной зажиточностью крестьянства.... Тут, конечно, нужно говорить и о связи голода со сворачиванием украинизации, но те источники, которые я вам привела (их количество можно умножить) конечно, не работают в пользу теории о геноциде украинского народа. Это, безусловно, политическая концепция. И нам нужно именно с этими источниками, цифрами, документами на руках рассматривать проблему голода, - в широком контексте голода в ХХ веке вообще. Могла ли модернизация в СССР - советская, догоняющая, ранняя - избежать голода? И на этот вопрос надо аргументировано отвечать....


^ В. И. Мироненко

Очень важное обстоятельство по поводу исследования и обсуждения этой проблематики. Ведь на самом деле, реакция российского интеллектуального сообщества была, на мой взгляд, совершенно неправильная. Оно стало отрицать проблему как таковую. Там всё, мол, ясно, и нечего об этом говорить... Но исследовательская проблема в самом деле есть.... Мне кажется, что в силу идеологичности своей концепции наши украинские коллеги очень поверхностно подходят к этой проблеме.

Вот добавление к тому, о чем сказала Нина Львовна Рогалина. Украинские историки говорят о том, что голод особенно сильно поразил крупные деревни и мелкие города. Специфика ситуации была такова, что фактические города, крупные казацкие станицы, считались, по меркам бюрократической статистики, деревнями, с иными нормами снабжения, чем города... И поскольку был парализован товарообмен, нормализованный в период НЭПа, настоящая деревня, имея какие-то запасы, вымирала в меньшей степени, чем эти образовавшиеся полугорода-полудеревни. То есть дело тут не в национальной политике, а в особенностях администрирования. Как видно, при более глубоком анализе фактов, мы начинаем вскрывать какие-то новые обстоятельства, не учтенные прежде. А идеологическая концепция голода как геноцида не проясняет ситуацию, но задает мифологизированную, политизированную, идеологически заданную модель, не имеющую отношения к науке....


^ А.В. Марчуков

К вопросу о торгсинах. Ведь на Украине теперь роль торгсинов трактуют по-другому. С их помощью власти, мол, выкачивали последнее у голодающего, пухнувшего от голода населения.... И как мы видим, даже в этом вопросе есть тенденция толковать ситуацию в пользу теории геноцида....


^ М. В. Дмитриев

А идёт ли в самой Украине дискуссия о том, как именно интерпретировать источники, касающиеся голода на Украине, политики Москвы и Киева? Есть ли «диссидентские» голоса среди украинских коллег?


^ А. В. Марчуков.

Да, можно назвать некоторых, но они не профессиональные историки. Есть большое число журналистов и публицистов, не согласных с концепцией голода как геноцида. Они пишут статьи, но фактически это именно «диссидентство». Официальная наука реагирует на это негативно. Есть очень чёткий курс – политический, и давление своих коллег, творящих национальную мифологию. И против этого очень тяжело идти. Кроме того, многое зависит от более общих подходов: от того, как воспринимаются Украина и ее отношение с Россией в ценностном плане, насколько, по мнению того или иного историка, они должны быть вместе или врозь. Если установка такая, что Украина должна максимально отдаляться от России в экономическом, культурном, и политическом плане, то пишущий оказывается сторонником теории «голодомора», если же человек ратует за сотрудничество с Россией и тем более за их единство, то он будет противником этой идеологической концепции и у него уже будут иные оценки....


^ М.В. Дмитриев

Готовясь к этому круглому столу, я зашел в электронный каталог Ленинской библиотеки и обнаружил, что там весьма много недавних работ по голоду вне Украины. Это книги Ивницкого, Осколкова, Загоровского, книги по Сибири, по Центрально-Черноземному округу15. Есть, наконец, обобщающая монография Кондрашина, изданная в Пензе, в 2003 г.16 В этих монографиях, а также в работах западных историков, упомянутого Виткрофта, и М. Таугера, С. Мерля содержится аргументированная критика теории о голоде как геноциде украинского народа. Украинские историки откликаются на эти работы?


^ Н.В. Наумов (д.и.н., профессор, МГУ, Исторический факультет).

Мне кажется, что дискуссия с украинскими коллегами бессмысленна, она ведет никуда. Мы все знаем, мы и они, что не было никакого целенаправленного геноцида украинского народа... Положим, мы, с нашей стороны, докажем, что геноцида как такового не было... Ну и что? Это ничего не изменит в ситуации... Не может быть никакой полемики, так как нет предмета для дискуссии....Полемика возможна, если на Украине будут известны аргументы, которые мы предъявляем украинским коллегам, однако пока это не происходит.


^ Н. Л. Рогалина

Да, украинских коллег не устраивает наш вывод о голоде, как голоде рукотворном, но обрушившемся не на одних украинцев... Ведь мы хорошо знаем, что людей заперли в деревнях, не давали пробираться к железным дорогам, что были созданы специальные заградительные отряды.... Широко известны драконовские законы о “пяти колосках”, о паспортизации..... Это все делалось на фоне страшного голода, и это касалось всех... И в Казахстане два миллиона откочевало, и один миллион погиб. Сравнение данных переписей населения 1926 и 1937 гг., а также текущего загсовского учета, привели В.Кондрашина к следующему выводу о численности жертв голодомора на Украине: Прямые потери составили 3238 тыс. чел. С учетом поправки эти данные колеблются в диапазоне от 3 до 3, 5 млн. чел. Если же принять во внимание снижение рождаемости и недобор родившихся, то полные потери составят от 4, 3 до 5 млн. чел.17


^ М. В. Дмитриев

Я не могу согласиться с Николаем Васильевичем. Вести диалог с украинскими историками необходимо... Надо увидеть, в чем именно их состоят аргументы в пользу взгляда на голод как геноцид. Например, когда говорится, что сталинская крайне жесткая инструкция января 1933 г. о том, чтобы не пускать голодающих крестьян на вокзалы, была нацелена против именно украинцев, так как касалась именно Украины и Северного Кавказа. Ведь в опубликованных документах видно, что после этого валом идут сообщения ГПУ о контроле за движением населения, о задержании десятков тысяч людей.... Но в самом деле это коснулось одних лишь украинцев?

Другой тезис украинских историков также, на мой взгляд, требует обсуждения. Так, вслед за Мейсом С. В. Кульчицкий настаивает: мы говорим, что это был не геноцид украинского этноса, но эта была попытка уничтожить украинскую нацию, как политическое сообщество, которое было