Реферат: Школа культурной политики стенограмма v-го методологического съезда

ШКОЛА КУЛЬТУРНОЙ ПОЛИТИКИ


СТЕНОГРАММА

V-го МЕТОДОЛОГИЧЕСКОГО СЪЕЗДА


17–18 января 1993 г.
Москва, Дом Кино

Первичная редактура (после расшифровки): Т. Епишина (1993).

Вторая редактура: Вяч. Марача (2004, 2009)1


ОГЛАВЛЕНИЕ
Москва, Дом Кино 1

ОГЛАВЛЕНИЕ 2

17 января 1993 г. 3

П.Г.ЩЕДРОВИЦКИЙ (вступительное слово) 3

Первый коллоквиум: 50-е годы (ведущий – В.М.Розин) 3

Н.Г.АЛЕКСЕЕВ 3

В.Н.САДОВСКИЙ 6

В.С.ШВЫРЕВ 10

В.П.ЗИНЧЕНКО 12

^ Второй коллоквиум: 60-е годы (ведущий – А.А.Тюков) 15

В.П.ЗИНЧЕНКО (продолжение) 15

В.М.РОЗИН 16

О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ 22

Н.И.КУЗНЕЦОВА 26

Б.В.САЗОНОВ 31

Н.А.НЕПОМНЯЩАЯ 34

^ Третий коллоквиум: 70-е годы (ведущий – Б.М.Островский) 35

О.С.АНИСИМОВ 36

А.А.ТЮКОВ 40

Г.И.БОГИН 45

П.ПИСАРСКИЙ 51

П.Г.ЩЕДРОВИЦКИЙ 53

А.В.ПАРИБОК 55

18 января 1993 г. 58

Четвертый коллоквиум: 80-е годы (ведущий – В.Е.Сиротский) 58

В.А.НИКИТИН 59

А.П.ЗИНЧЕНКО 65

В.В.МАЦКЕВИЧ 67

В.В.СААКОВ 70

А.Б.САВЧЕНКО 71

М.С.ХРОМЧЕНКО 72

А.М.АРОНОВ 73

^ Пятый коллоквиум: 90-е годы (ведущий – П.Г.Щедровицкий) 74

Б.М.ОСТРОВСКИЙ 74

В.Е.СИРОТСКИЙ 78

И.ЗАКС 81

В.Г.МАРАЧА 85

Е.В.НИКУЛИН 88

О.ФИЛЮК 91

^ Рефлексивное обсуждение (ведущий – П.Г.Щедровицкий) 93

В.Л.АВКСЕНТЬЕВ 93

И.СЕМЕНОВ 94

С.И.ЧУМАКОВ 95

Е.С.АНТОНОВА 96

В.Г.МАРАЧА 97

Т.М.МАКЕЕВА 98

РЯШКО 99

Д.В.РЕУТ 99

А.МАШТАДЕР 100

П.Г.ЩЕДРОВИЦКИЙ (заключительное слово) 101



^ 17 января 1993 г. П.Г.ЩЕДРОВИЦКИЙ (вступительное слово)
Добрый день! Меня зовут Петр Щедровицкий. От лица Оргкомитета я рад приветствовать всех участников V-го Методологического съезда. Мы будем работать в течение полутора дней, закончим работу завтра к 17.30. У вас у всех на руках находится Программа Съезда, которая носит предварительный характер. Мы не смогли при подготовке согласовать с рядом людей тактику их возможных выступлений, поэтому я хочу сказать, что порядок нашей работы будет следующим. Мы запланировали пять коллоквиумов, посвященных основным десятилетиям развития Московского методологического кружка и методологического движения, источником которого, с моей точки зрения, является Кружок.

Есть несколько оговоренных докладов, тематика которых закреплена в программе, и я просил Вадима Марковича Розина вести первый коллоквиум, Анатолия Александровича Тюкова – второй коллоквиум, Бориса Марковича Островского – третий коллоквиум. Я надеюсь, что желающие выступить на этих коллоквиумах, имя которых и тематика выступления которых не указаны в программе, подадут заявки ведущим и оговорят с ними порядок своих выступлений, в том числе и во время тех больших перерывов, которые мы запланировали для работы Съезда.

Этот Съезд приурочен к дате, которая в легендах о Московском методологическом кружке связана с сорокалетием образования Кружка. Я надеюсь, что сегодня вечером у нас состоится – даже не знаю, как это назвать – небольшое празднество, посвященное этой дате. Кроме того, я рассчитываю, что все участники смогут наладить или восстановить те деловые контакты, которые обязательно должны существовать, с моей точки зрения, в любом подобном сообществе.

К сожалению, у нас произошла небольшая авария – там капает вода, и это будет нам немножко мешать.

Я еще раз благодарю всех, кто откликнулся на наше приглашение. Пожалуйста, Вадим Маркович. Первый доклад по программе – доклад Никиты Глебовича Алексеева.


^ Первый коллоквиум: 50-е годы (ведущий – В.М.Розин) Н.Г.АЛЕКСЕЕВ
Вообще-то мне немного страшно делать такой первый доклад. Понимаете ли, в чем дело? Я долго думал, беседовал не далее, как позавчера, специально с Георгием Петровичем. Вроде бы очень ответственная вещь – мы как бы совместно начали прикидывать и обсуждать, что же у нас произошло за эти сорок лет.

Доклад мой, наверное, носит несколько странное и закодированное название – "Некоторые черты первой десятилетки". Так вроде бы мы его назвали, и это я тоже обсуждал с Георгием Петровичем. Все то, что я скажу не так, – это относится ко мне, наверное, а детали и замечания Георгия Петровича я буду специально выделять.

Поскольку, хотя бы для себя прежде всего, хотелось бы понять, как произошло то, итогом чего явилась эта встреча, где сидит несколько сот человек. Ведь вроде бы в то время было и много различных имен, очень известных, кстати сказать. Но вот такого последствия не было. И вот за счет чего, вроде эти последствия сложились? Когда я начал думать над этим докладом, мне было очень важно и для себя понять, почему же вот такой возник феномен? Что сорок лет существует и я думаю, что и еще какое-то значительное время будет существовать то, что мы называем методологическим движением.

Первое, такое вроде бы техническое действие: а что такое первые десятилетки? Я даже немного испугался, что это формализм такой, пятилетки, десятилетки. Но все-таки надо прикинуть, а чем же она ограничена? Каковы ее пределы? И я для себя эти пределы зафиксировал определенными работами. И я думаю, что для первой десятилетки характерен определенный набор работ. Это, скажем, диссертация А.А. Зиновьева, работы по физическому знанию Георгия Петровича. Я думаю, что книга Грушина, хотя она вышла немножечко попозже, тоже туда относится. Я даже думаю, что очень многие работы, скажем, Садовского, Швырева – они хотя и вышли позже, но они тоже где-то по внутреннему своему основанию вполне относятся к первой десятилетке. И я думаю, что многие работы и статьи Вадима Марковича тоже туда относятся. Поэтому эту первую десятилетку я даже не датировал какими-то годами, а определенным набором работ и людей, которые ее фактически сделали.

Сразу скажу ту основную модельку, в рамках которой я буду рассуждать дальше. С моет точки зрения произошел направленный взрыв. Взрыв, итоги которого мы чувствуем даже сейчас. Это был какой-то интеллектуальный взрыв. Мне представляется, что он возник в той специфической атмосфере 50-60-х годов. И с этим все тесно связано. И по своей силе, энергетизму этот взрыв, по-видимому, может быть поставлен в один ряд с крупными историческими явлениями. Я бы даже где-то, хотя вы понимаете, что аналогии очень шаткие и зыбкие, я бы даже сказал, что этот взрыв где-то похож на то, что произошло.

И вот эта модель взрыва, направленного взрыва, идущего взрыва с его последствиями, она является подосновой всех тех рассуждений, которые я буду делать дальше. Через нее, через эту модель мои рассуждения будут более понятны.

Какие же характерные черты? Я для себя выделил три и о них хочу в своем выступлении рассказать.

Первая черта, характеризующая возникшее движение. Я бы ее обозначил так гносеологизм. Это не просто гносеологический подход, а это гносеологический подход, который идет с очень сильной логической составляющей. Это был тот первый момент, в котором возникло это движение. И что здесь очень важно, и почему оно имело характер взрыва такой силы?

Мне кажется, что очень было характерным такая не ясная очень, нами в то время может быть и не чувствуемая, но система запретов, которая и сделала этот взрыв направленным. Это определенная система ограничений, которые были некоторым образом всеми приняты и в рамках которых мы двигались. Ограничения были на многое. На онтологизм, на психологизм, на целый ряд слов. Например, запрещалось говорить слово знание. Упаси Бог было говорить слово "чувство" и т.д.

Некоторые из нас сознательно полагали, некоторые бессознательно существовали. Была, как говорил Зиновьев, была поставлена определенная изоляция. И это дало возможность аккумулировать вот в этом гносеологизме очень большие запалы. Скажем, как это комментировал вчера Георгий Петрович. Он сказал, да, это было здорово, хотя может быть мы и не совсем понимали. Поскольку, посмотрите, тем самым оказалось спрограммировано дальнейшее движение через это? Через постепенное снятие тех ограничений и некоторую логику движения по снятию ограничений, которые первоначально были положены. Это как бы первая деталь, первая характеристика. Но здесь еще требуется работа, чтобы посмотреть, как эти ограничения снимались.

Вторая деталь или характеристика. Это трудно передаваемая вещь очень. Я понимаю, что, наверно, буду говорить малопонятные слова. Я не мог найти подходящих слов, но мне хотелось как-то прикинуть и понять человеческую составляющую того энергетизма, который был в этой первоначально возникшей компании, которая все время вовлекала, привлекала других, разворачивалась и двигалась. С моей точки зрения, она сейчас еще всеми нами не отрефлексирована. Мы еще пока не можем понять, но она важна и существует. Я бы воспользовался аналогией с возникновением протестантизма, поскольку я бы сказал, что в нашем движении было сильна с самого исходного момента то, что можно назвать, условно конечно, религиозной составляющей. Не в смысле какой-то конфессии, не в смысле какой-то специальной религии, а религиозной от латинского слова fide – как особый тип связанности людей. Я бы продолжил этот момент. Вот, скажем, что Вебер обсуждал в своей книге "Протестантская этика и дух капитализма". Там обсуждалась странная вещь: как сложилось в XV–XVI века особая этика действенного отношения к жизни, и на основе чего. Под этим углом зрения мне хочется посмотреть на то, что было в первую десятилетку, поскольку, утверждаю я, определенная этика действенного отношения к жизни в этом Кружке сложилась. Тем более что это та очень сильная вещь, которая привела к тому, что эта общность живет и, я думаю, еще долго будет жить.

В чем она состоит? Я бы здесь опять привел комментарий Георгия Петровича, когда мы с ним обсуждали этот момент. Он сказал, что самое важное назвать это правильно, как-то достаточно точно это обозначить. Мы долго думали, ведь разные слова могут быть. Это "рефлексивное снятие" и "коллективная мыследеятельность", и еще несколько слов мы перебирали и пытались их как-то задействовать. Но все время чувствовали что-то не то. Я думаю, что эта проблема невероятно важна и здесь мы должны посмотреть под этим углом зрения и, может быть, нам это удастся сделать. Это необходимо сделать, поскольку, если это действительно было и имело место, то тем самым оказалось действительным, по крайней мере действительным потому, что сюда пришло несколько сот человек. Поскольку я знаю, езжу много по стране с консультациями, лекции читаю, что в это движение включилось несколько десятков тысяч человек уже. Тут нужно понять, с моей точки зрения, боюсь, в очень простых словах, что это за этика действенного отношения методологизма? Когда эти слова будут найдены, они будут сами собой разумеющимися. Нужно сделать шаг к тому, чтобы эта культура могла, скажем так, конкурировать. Тогда мы будем иметь дело не с фактом движения, а с фактом определенной культуры, которую мы вместе с вами порождаем.

Это вторая черта. Видите, я не могу вам даже про нее рассказать, потому что чувствую ее и думаю, что это было, это есть, возможно. Вообще я скажу, что наиболее трудно рефлексировать наиболее простое. Это самое простое и важное в первую очередь.

Это некоторая вторая особенность этой десятилетки, поскольку в ней такое новое этико-действенное отношение к миру сложилось. Какое – я чувствую, а сказать не могу. И, наконец, следующая вещь. Какая-то очень своеобразная черта, о которой я тоже буду говорить в основном загадками. В этом все сказано. До этого в культуре как-то четко различались две вещи: идеальное и практика действенная. Мне думается, в этой первой десятилетке сложилась какая-то удивительная вещь, когда идеальное стало вырабатываться для практики действенного. Я не хочу утверждать, что раньше этого не было. Наоборот, эти вещи всегда разводились как таковые. А здесь вроде бы впервые была сделана такая попытка вырабатывать идеальное для практика действенного. Это наиболее четко было зафиксировано в Играх. И поэтому исходное очень большое различение, которое прежде было заданное культуре, оказалось сломанным и переведенным на другое. Выработана было какая-то несколько иная единица, в которой мы начинали жить и действовать. Это, пожалуй, третья вещь.

А теперь бы я прикинул в основном для вас и для себя, как эти черты живут сейчас, живут, скажем, во мне, в тех, с кем я работаю, либо просто это абстракция, которую привел в порядке исторического экскурса. Ведь совершенно очевидно, что когда происходит взрыв, то здесь это действие очень сильное. Чем дальше уходит, в данном случае по времени, тем это действие ослабевает. И, как мне кажется, это ослабевание по всем трем характеристикам произошло. Каким образом? Вот исходная логика.

Гносеологический подход. Мне кажется, что здесь это ослабевание происходит за счет того, что сворачивается уже в определенные контрнаучные исследования и какого-то нового большого импульса не происходит. Мы в этом смысле как бы проедаем исходный капитал, хотя, может быть, здесь и имеются какие-то ресурсы. Может быть, кто-то из вас сейчас произведет другой взрыв – макро, микро – я не берусь судить.

Вторая вещь – это особое этико-действенное отношение к действительности. Понимаете, здесь невероятно сложная проблема, которая состоит в том, что сейчас есть очень сильный конкурент или конкуренты. С моей точки зрения, конкурентами является вся та пена, я высказываю свое личное отношение, которая хлынула к нам по линии рынка, свободных отношений и т.д. и т.д. И здесь, мне кажется, впервые возникает серьезная проблема для методологов, если они методологи, кстати, как в этой борьбе выиграть.

И, наконец, третье – это определенный склад, как я говорил, идеального и практического, когда идеальное вырабатывается для практического как какая-то исходная установка.

Мы много говорили, многократно фиксировали, что должны появиться некоторые науки нового типа. Но, по-моему, пока еще мы с этим делом не совладали. Сумеем или нет – это второй вопрос.

Я, наверное, закончу. Следовательно, основная моя мысль была и основная модель, на которой я строил свои рассуждения, что сейчас, как мне представляется, необходим какой-то новый серьезный взрыв, поскольку вроде бы мы в каком-то смысле исчерпали (хотя я понимаю, что можно двигаться дальше и дальше) тот заряд, который был заложен. Вроде бы, поскольку мы двигаемся в определенной традиции аномальных серий всеми присутствующими предзаданных своими собственными деяниями и действиями, вроде бы этот взрыв должен каким-то образом захватить эти три аспекта. Могут быть какие-то другие, каждый по-своему может выделить, но необходимость такая есть. Спасибо, я кончил.


В.М.РОЗИН

У нас есть ряд содокладчиков, если так можно сказать, поэтому я начну с них, а те, кто желает еще, прошу присылать записки.

Итак, я предоставляю слово В.Н. Садовскому.

В.Н.САДОВСКИЙ
Я начну свое выступление с того, что постараюсь привлечь в нашу дискуссию еще одного участника. Этим участником будет Александр Моисеевич Пятигорский, который именно по сюжету, который нас сегодня интересует, на мой взгляд, высказал очень любопытные и интересные вещи.

Стенограмма, которую я вам немножко сейчас прочитаю, она неправленая, поэтому есть некоторые шероховатости стиля, на них не обращайте внимания.

Пятигорский говорит так (это стенограмма нашей с ним беседы, которая была приблизительно год тому назад):

"Я думаю, если говорить об отдельных людях, я хочу назвать несколько моих друзей. Я даже не буду оценивать их философскую позицию и качество их философствования. Если говорить о людях, которых я сейчас назвал живыми людьми, конечно, мне приходят в голову такие контрастно вырисовываемые характеры, как скажем, и тогда несколько флегматичный, грустноватый Юра Левада, с которым, между прочим, и тогда интересно было разговаривать на философские темы. У него был такой специфический разговор. Он был милый и очень тихий человек, каким в общем и остался, насколько я знаю.

Как бы в контраст ему я хочу назвать такого живчика того времени, каким был Борис Грушин, который был самым активным, во всяком случае на фоне нашего курса. Между прочим, он вел себя в высшей степени порядочно в то время, когда порядочно себя вести было в миллион раз труднее, чем сейчас.

Или, как когда-то мне сказал совсем еще молодой, тогда отчасти зрячий Толя Ракитов. Он произнес фразу, которую я запомнил. Санечка, сказал он, вести себя порядочно так трудно, что мы просто обязаны это делать. В то время, как сейчас, это явно стало бесконечно легче и пропало ощущение внутренней обязанности.

Вот таким был Боря Грушин. Был совершенно другой тип человека в то время, гораздо более догматичный, но тем не мене абсолютно порядочный, абсолютно живой, который теперь является очень известным журналистом – Лева Карпинский.

Я должен сказать, что общение с Борей Грушиным, с Левой Карпинским было для меня тогда огромным удовольствием, потому что, разговаривая с ними, забывал, что ты живешь в аду, создавалась пусть иллюзия, что в этом аду есть одна приличная комната, где можно было несколько минут или часов поговорить с этими людьми.

Я хочу добавить еще одного человека того времени. Я сейчас говорю только о своих товарищах. Это был (так написано, поэтому я читаю так) Юрка Щедровицкий. Он был с того же курса. Юрка, в итоге, оказался с предыдущего курса. Я не помню сейчас, нет, по-моему, он был с предыдущего курса, насколько я помню, он год потерял при переходе с физического факультета. Кстати говоря, говоря о Щедровицком, важно отметить уникальность его человеческой позиции. Не знаю, что он в это время чувствовал, но он обладал незаурядной способностью вести себя с другими так, как будто вообще ничего плохого не происходило и произойти не может. У него уже тогда было маниакальное ощущение цели, в сравнении с которой никакие обстоятельства не могут и не должны играть никакой роли, а поэтому и не играют. В этом смысле общение с Юрой Щедровицким того времени было для меня также необыкновенно. Кроме того, говоря о Щедровицком, я должен добавить, что при всех отклонениях он был совершенно незаурядно оптимистичен. Он был чемпионом оптимизма. В то же время, как скажем, Саша Зиновьев, который также сыграл очень большую роль во всех этих беседах, всегда был бесконечно более пессимистичен, на что имелись, безусловно, свои резонные основания".

И еще маленький фрагмент я прочитаю, я считаю, что это очень хороший фрагмент, это долг и Пятигорского и мой, я считаю, это фрагмент, посвященный памяти Мераба Мамардашвили.

"Мераба я узнал несколько позже. Мераб поразил меня своими тремя чертами. Первая – Мераб был человек буквально с юности совершенно феноменальной эрудиции. Для Мераба сама идея эрудиции была естественной идеей существования. Это очень важно. Он знал бездну вещей, потому что это входило в образ его жизни. Мераб просто таким образом жил. Это первая черта. Он был эрудированнее любого из упомянутых здесь лиц, я уже не говорю о себе, это несопоставимые вещи. Я просто ничего не знаю по сравнению с тем, что Мераб знал уже тогда.

Второе. Мераб был человеком, вне зависимости от того, чем он занимался. Главное в нем было то, что он был философ. Он отличался от многих тем, что он был разумным человеком, с ним можно было говорить о разумном. Более того, он очень часто тебя мягко заставлял с ним говорить разумно. Он считал, что мы можем себя вести разумно, что бы мы ни делали, поэтому мы можем о себе и о других разумно говорить. Это не значит, что он не был эмоциональным человеком. Но вместе с тем он разумной личностью, поэтому он себя часто называл западным человеком. Я думаю, что это приличный комплимент западному человеку.

^ И, наконец, способность Мераба даже говорить о человеке, которого он не любил и уж тем более который его не любил, достаточно беспристрастно.

Я помню такой случай. Мы говорили об одном издательском партийном боссе. Мераб говорит: это безнравственный, крайне эстетически неприятный человек. Забавно, что этот партийный босс был профессором эстетики одновременно. И тут же Мераб добавляет: но ты знаешь, этот человек обладает совершенно незаурядной способностью понимания того, что он читает.

^ Это комплимент феноменальный. Многие ли из нас готовы отдать должное человеку, которого он не любит и который их не любит? Я думаю, очень немноги В.С.ШВЫРЕВ
Уважаемые коллеги! Я принадлежу к тому поколению, к которому принадлежат выступавшие передо мной Никита Глебович [Алексеев] и Вадим Николаевич [Садовский]. Если опираться на ту, по-моему, очень удачную, схематизацию, которую привел в своем выступлении Вадим Николаевич (он говорил о трех группах), мы принадлежим, очевидно, ко второй волне третьей группы. Такие люди, как Георгий Петрович, как Борис Грушин, как Александр Александрович Зиновьев, вероятно, принадлежали к первой волне этого движения методологического. Я здесь вижу очень много молодых лиц, которых я, к сожалению, не знаю, и это очень хорошо. Но, с другой стороны, это создает какую-то сложность для наших выступлений, потому что очень трудно передать тот колорит, колорит того менталитета, который существовал в ту пору.

Здесь уже высказывался целый ряд интересных соображений о том, что двигало этим движением, людьми, принадлежавшим к движению, как, как говорится, дошли до жизни такой. Но я хотел бы подчеркнуть одну вещь, которая может показаться не очень характерной для этого направления. Но мне лично представляется, что она играла исключительно важную роль в мотивации нашего, по крайней мере, поколения. Это связано вот с чем. Выступавшие до меня говорили о том положении, в котором находилась тогдашняя философия вместе со всем блоком гуманитарного сознания. И здесь был один момент, кроме чисто идеологических моментов, которые сейчас всем очевидны: профанирование той же философии, ее кошмарная идеологизация, причем на ужасно примитивном уровне.

Но все это сопровождалось еще одним важным феноменом, который и мы, и молодое поколение на собственной шкуре ощутили в силу развития определенных закономерностей нашего общества. Это какое-то редкое отсутствие конструктивности, неумение работать, внутренняя расхлябанность и безответственность всех вот этих официозных слоев. Я хорошо помню, как на одном заседании ученого совета очередном Георгий Петрович сказал кому-то из наших: "Как эти люди не умеют работать!"

И вы знаете, отталкивание этой атмосферы, мне кажется, было одной из важнейших мотиваций данного движения. И эта мотивация определяла очень многое. Она определяла отношения внутри вот этой группы людей. Она определяла стиль работы, подхода.

Вот как она могла, скажем, быть связана с содержательными идейными выборами? Здесь Вадим Николаевич очень хорошо, по-моему, сказал, подчеркнув роль других, параллельных решений, движений, возглавляемых Эвальдом Васильевичем Ильенковым, и других. И все-таки в том движении, к которому я имел честь тогда принадлежать (я без всякой помпы об этом говорю, это для меня одно из самых замечательных явлений в жизни), одним из моментов характерных вот этой мобилизованности, собранности внутренней, критичности и т.д., состоял в том, что задавался определенный выбор вот этих идейно-содержательных ориентаций, состоявших все-таки в том, что это движение стремилось не просто приобщиться к философской культуре, развить какие-то имеющиеся традиции. Оно ставило перед собой очень важные, очень ответственные задачи исследования самого реального объекта, того, что дальше стало называться мыследеятельностью, познавательной деятельностью.

Вот как раз между прочим на этом фоне, в поле этого содержательного выбора и происходил определенный спор между вот этим течением и, скажем, течением, к которому принадлежал Эвальд Васильевич Ильенков. И я хотел бы, несколько дополнить выступление Владимира Николаевича, который хорошо дал общий абрис всего этого движения тогдашнего на факультете, подчеркнув, что это не было идеологическое движение. Мы жили в очень суровой обстановке не только в плане противостояния официозной философии, но и в плане достаточно жестких споров в этой среде, в частности, споря с тем направлением, которое представлял Эвальд Васильевич.

Конечно, это были споры совершенно другого уровня. Но они были. Были споры и внутри, и довольно напряженные споры внутри самого этого движения. Здесь мне не хотелось бы, чтобы создалось такое впечатление идилличности идейной атмосферы внутри этого движения. Эти споры были достаточно суровы, достаточно решительны, но они опять-таки были ориентированы вот на тот стиль сознания, о котором я говорил выше. Это очень большая требовательность к себе, большая требовательность к оппоненту, чувство ответственности перед делом. Вот это хотелось бы подчеркнуть.

И я думаю, что если говорить о мотивациях, о той подготовке духовной, которая для нас, тогда еще молодых людей, оказала исключительно большое влияние на всю нашу жизнь, то здесь вокруг этого все это вертится. И здесь я хотел бы, конечно, подчеркнуть большую роль в создании и поддержании этой атмосферы Георгия Петровича. Поверьте мне, я говорю это совершенно без всяких ссылок на моменты праздничности, возраста и прочего. Это действительно чистая правда. Его динамизм, его безусловная харизматичность, его требовательность к себе и к другим, сочетавшаяся с очень большой степенью заботливости к нам, а ведь в общем-то разница была в каких-то несколько лет. Однако я совершенно согласен с тем, что говорил здесь Вадим Николаевич о том, что мы в нем видели не просто старшего товарища, а видели в нем учителя, человека, который в жизненном плане всегда выступал как какая-то поддержка, но как требовательная поддержка.

Еще несколько слов относительно идейно-содержательной ориентации этого направления. Я здесь не совсем согласен с категоричностью утверждения Вадима Николаевича (может быть, я его не очень правильно понял), когда он сказал, что дескать диссертация Зиновьева, а особенно, я считаю, это некорректно по отношению к работе Грушина, что она не имела отношения к марксизму. Я считаю, что так нельзя сказать. Покойный Мераб Константинович Мамардашвили, кстати, в одной из самых последних своих статей говорил о том, что для него Маркс имеет значение не как эксплицитно выражающийся идеолог и формулирующий какие-то вещи, а прежде всего как человек, к творческой лаборатории которого он становится как-то сопричастным. И, в общем-то, такой же ориентации были эти исследования. Они были действительно очень далеко от типичного, традиционного, официозного восприятия марксизма "на ура", но то, что они где-то ориентировались на реальные процессы деятельности, познавательной деятельности, которые были связаны с "Капиталом", в связи с реальной традицией марксизма, – это безусловно. И вот эту традицию продолжали.

Понимаете, ведь здесь нужно еще учитывать (это уже говорили выступавшие до меня), на что мы собственно могли опираться? Ведь сложность нашего поколения была в том, что мы действительно толком не знали истории культуры, истории философии. Но мы пытались опираться на определенную традицию марксизма в хорошем смысле слова. Так вот в рамках освоения этой традиции были две ориентации: одна ориентация Эвальда Васильевича Ильенкова, связанная с тем, чтобы действительно писать Карнапа, Витгенштейна с маленькой буквы, и как-то противопоставлять эту линию сознания марксистского мышления всей научной культуре.

Ориентация того типа движения, который был здесь, – она состояла прямо в противоположном. Пытаясь через то, что было научного в марксизме, подойти к каким-то проблемам развития мировой научной культуры и поставить эти вещи в связь с развитием науки вообще, не акцентировать внимание на том, что, скажем, у Маркса исследовались специфические вещи, связанные с построением системы организмического типа и т.д., а смотреть, как эта проблематика выступает на широком фоне, начиная с античности через науку нового времени и т.д. Вот этот широкий охват без предвзятости какой-то, изначальной, парадигмальной, мне кажется, он в значительной мере и предопределил то, что было успешного в работе. И я здесь покривлю душой, если скажу, что, на мой взгляд, некое заклинивание на определенной парадигмальности более позднего времени, оно эти возможности конструктивные несколько понизило. Это мое личное мнение, я не претендую на абсолютную истину. Но этот момент широкого, непредвзятого охвата, ориентации на реальность (реальность – в самом широком смысле), которая должна мотивировать, должна подталкивать исследования, соответствующая этика научной работы, взаимоотношения в научном коллективе – мне кажется, все это те несомненные и непреходящие ценности, которые, повторяю, лично я, хотя я уже в последующем десятилетии отошел от такого, в парадигмальном плане, деятельностного подхода, они предопределили, заложили какие-то... ну, если я сделал что-то хорошее, то в значительной степени благодаря тому, что это было заложено в те годы.

Благодарю за внимание.


В.М.РОЗИН

Спасибо. Слово предоставляется Владимиру Петровичу Зинченко.

В.П.ЗИНЧЕНКО
Дорогие коллеги! Я никогда в жизни не был членом Методологического кружка, никогда в него не входил и никогда из него не выходил. Так я написал в анкете, которую мне дал Лев Петрович Щедровицкий. Но, тем не менее, я много об этом знаю и хотел бы поделится скорее какими-то обывательскими воспоминаниями.

Я, так же как и Георгий Петрович, выпускник философского факультета образца 53 года. И также у меня какие-то сомнения есть относительно этой даты 40-летия. Может быть и больше, а может быть и меньше, потому что у братьев Щедровицких, благодаря их очень милым родителям – Капитолине Николаевне, Петру Георгиевичу – всегда был открытый дом. Для этой скудной, нищей студенческой Москвы наличие квартиры с отдельной комнатой у Георгия Петровича, где можно было собираться, заниматься интеллектуальными безумствами, потом попить кофе, а когда надо и чего-нибудь покрепче. И вот на этих парах я там принимал участие в этих методологических посиделках. Но когда это вышло уже в какую-то официальную структуру – в Институт психологии Академии педагогических наук, где кофе нет и т.д., я перестал принимать там участие. Потом я учился опосредованно через своих учеников, которые проходили выучку в Методологическом кружке Георгия Петровича, а потом они ко мне попадали уже с тренированным интеллектом. И за это я приношу большую благодарность Георгию Петровичу.

И у меня есть еще одна интенция. Я с чувством глубокого, скажем так – глубочайшего отвращения прочитал статью какого-то юноши Голковского о шестидесятниках. Понимаете, это вообще невыносимая клевета просто! И меня даже потрясло, что с ним какие-то люди начали вступать в серьезную дискуссию.

Что это было за время? С одной стороны, оно все-таки было счастливым – несмотря на все эти ужасы, о которых нам Вадим Николаевич рассказывал: что там философия тихо скончалась и прочее. Но все же было, между прочим, потому что развитие философии приняло такой юмористический или иронический характер. Зиновьев, еще то ли первый курс аспирантуры, стоит несколько человек, 1949 год – абстрактные проблемы: интересно, почему в Советском Союзе засуха? А Зиновьев пожимает плечами и говорит: а 200 миллионов набрали воды в рот и не выпускают, оттого и засуха! Стали всех таскать. Кто-то настучал. Но, к счастью, в этой компании не было сопляков (а мы отличали себя от фронтовиков: мы называли себя сопляками, пришедшими из средней школы, в отличие от фронтовиков), потому что сопляки, наверное, не выдержали бы. А эти тренированные ребята, они прошли СМЕРШ, когда каждого спрашивали, было это? Не было. Как не было? Ты же там стоял! – Если бы было, я бы первый пришел и сказал, раз я не пришел, значит не было.

Понимаете, нам же давали учебные пособия Зиновьев и Ильенков относительно того, как сдавать философию, историю ее. Мы же никогда в жизни не забудем определения идеального, потому что Ильенков говорил, что любовь – это половое влечение, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней. (Смех в зале).

У Георгия Петровича чувство юмора меньше, он хорошо реагирует, но он порождал (я потом скажу) какие-то сентенции другого рода. Еще парочку я вам приведу.

Зиновьев: "Сущность человека – это такая совокупность человеческих отношений, которые человек в состоянии выдержать". (Смех). Понимаете, это же формировало определенное отношение к науке. А Методологическому кружку было тяжело. Они же себя, – и Грушин, и Щедровицкий, и Зиновьев, – они же себя называли диалектическими станковистами. И вот эти диалектические станковисты, а вовсе не Московский методологический кружок 40 лет назад, а может быть 40 лет с лишним, – они и образовались. Но все эти диалектические станковисты, они ведь шли по модели советской песни: они шли на Одессу, а вышли к Херсону, и каждый вышел к своему собственному.

А теперь – трудности. Слушайте, напечататься тогда – это же было невероятно. Я помню, первую статью Георгий Петрович опубликовал в журнале "Языкознание", какой он был счастливый! Он задарил редакцию какими-то конфетами, цветами, вином, он своих друзей собрал. А я просто посочувствовал ему и познакомил его с таким великим чудаком-психологом Петром Алексеевичем Шеваревым.

И Шеварев просто с ним замучился, он был пожилой человек, у него была старая, древняя подготовка, гимназическая, знал древние языки, и он не мог представить статьи Георгия Петровича в доклады Академии педагогических наук, не прочитав его материал. И он на каждую статью в 7-8 страниц, правда там Георгий Петрович лукавил, он делал большой объем за счет петита, и Шеварев с каждой статьей мучился, но опубликовал целую серию его статей. А главный редактор журнала, гений нашей отечественной психологии Лурье, он меня как-то пригласил и сказал: слушай, Володя, скажи своему приятелю, что чем меньше он будет публиковать статей в Докладах Академии, тем будет лучше мне и ему самому. Потому что никто ничего не понимает. И начались претензии к Александру Романовичу.

Теперь серьезно. Я ведь говорю не о Кружке, а о личности Георгия Петровича. Он всколыхнул среду в академической психологии. Там был секретарем партбюро Института психологии Питирим Иванович Размыслов, говорил, что в большой аудитории Института психологии он поносил Выготского, а на антресолях сидит Юрий Щедровицкий и говорит: клевета. Это вообще было потрясение. Стали искать, где Щедровицкий работает. Это ведь было вообще потрясением.

И тут я должен вспомнить старое поколение наших психологов, которые помогли выжить этому методологическому движению.

А.В. Запорожец, выдающийся детский психолог, говорил мне, когда я к нему обращался с этим вопросом: никогда не становись в этот далекий методологический мост, дырявый методологический мост. Зачем тебе это надо? И вот с таким отношением к методологии он организует Институт дошкольного воспитания в 1961 году и приглашает на работу по моей просьбе, под моим давлением Георгия Петровича. А у меня был тогда период, который я называю "между двух жен", а семья бездетная, и я ходил к своему учителю обедать, и все наши беседы того периода сводились к его "плачу Ярославны" по поводу Георгия Петровича. Он говорил: я его уважаю, я его очень люблю, он очень талантливый. Но причем здесь институт дошкольного воспитания? Мне надо решать проблему, как сажать детей на горшочек, а он со своими методологическими безумствами. Володя, ты его вытащи от меня, забери его, ради бога. Я ведь никогда ему не скажу, что он должен уйти из института.

А я тогда сыграл в почтовый ящик. И там был директором ныне покойный академик В.П.Семенихин и Д.П.Панов, начальник теоретического отдела, отдел психологии сделали и решили сделать отдел логики и методологии. Я говорю: есть кандидатура – А.А. Зиновьев. А над ним уже сгущалось и в университете, и в институте. Семенихину Зиновьев понравился. Все. ГБ не пустило. Туда же пытались и Георгия Петровича. ГБ не пустило. Может быть это к лучшему, а так бы он просидел долгое время в этом почтовом ящике. Туда В.Н.Садовский пришел и образовал там соответствующую лабора