Реферат: Попов С. В., Громыко Ю. В., Алексеев Н. Г., Левинтов А. Е., Копылов Г. Г., Марача В. Г., Бабич Р. Б
Попов С.В., Громыко Ю.В., Алексеев Н.Г., Левинтов А.Е., Копылов Г.Г., Марача В.Г., Бабич Р.Б.
Институционализация методологии
С.В.Попов: пояснения к дискуссии.
Мои товарищи и коллеги Михаил Травкин, переписавший текст дискуссии, и Геннадий Копылов, главный редактор «Кентавра», обратили внимание на то, что в данной дискуссии моя позиция в некоторых местах недостаточно проявлена и ясна. Это действительно так, потому что в силу некоторых обстоятельств организации этой конкретной дискуссии для меня было много важнее, чтобы она вообще состоялась. Кроме того, я вел эту дискуссию, и потому для меня было важнее дать высказаться гостям Собрания ММАСС Н.Г.Алексееву и Ю.В.Громыко, а не разворачивать свою точку зрения. Да и по самой теме у меня нет полной ясности, поэтому по ходу обсуждения я больше слушал и иногда провоцировал дискуссию. Однако при публикации текста дискуссии методологическая манера провоцирования и смысловой игры, неравновесие в предъявлении позиций создает трудности для понимания, поэтому ниже очень конспективно я постараюсь пояснить свое отношение к обсуждавшейся теме без провокаций и вне ситуативных смыслов.
Тема дискуссии «Институционализация методологии» возникла из вопроса, который меня занимает уже несколько лет: может ли методология существовать как самостоятельная сфера знания (мысли), и что для этого нужно?
Мне кажется, за этим вопросом стоит действительная проблема, касающаяся не только методологии. Она состоит в том, что до сего времени методологическая рефлексия в науке и философии появлялась в тот момент, когда начинался процесс смены оснований, онтологических и методологических. На следующих стадиях методологическая рефлексия существовала уже в контексте сложившихся наук и представлений, формулируя проблемы метода в философии или конкретных науках. Такое понимание методологии зафиксировано даже на уровне бытового сознания и языка современных людей: при слове «методология» язык автоматически спрашивает: «методология чего?», имея в виду набор методов осуществления определенного вида деятельности.
Однако то, что мы имеем как опыт ММК, свидетельствует о совершенной иной попытке попытке (или претензии) построить общую методологию, которая существовала бы самостоятельно и снимала бы в себе философию и науку как »морально устаревшие» (исторически предшествующие) формы мышления.
Тот факт, что в течении сорока лет группа методологов в Советском Союзе существовала отдельно как от философии, так и от науки, критикуя их и строя свои собственные теории и сферы применения, еще не доказывает самостоятельности методологии. Скорее это социальный факт, связанный как с засильем официозной философии и науки в советском обществе, так и с уникальной личностью Г.П.Щедровицкого, создавшего оригинальное направление мысли. Но теперь, когда нет ни того, ни другого, мы видим, что происходит естественный и все усиливающийся дрейф методологических течений либо в инструментальный и методологический аппарат возрождающейся отечественной философии, либо в сферу прикладных управленческих дисциплин (бизнес-консультирование, прикладные социально-экономические исследования, конфликтология и пр.), либо в организацию сферы образования и подготовки, либо иногда в идеологию узких сообществ. Из этого уже можно сделать вывод, что идеи, культивировавшиеся в ММК, постепенно перетекают вместе с людьми в социально устоявшиеся области. Я думаю, что этому способствует то обстоятельство, что в научной жизни Европы и США нет прямых указаний на существование такой отдельной институционализированной сферы, как методология. Все подобного рода интеллектуальные течения у них относятся к перипетиям университетской и научной жизни. В условиях все более открытого мировым веяниям общества вопрос, как себя называть, станет для методологов критическим. Вариантов здесь немного.
Первый мирно согласиться с существующим разделением и считать себя социальным философом, конфликтологом, бизнес-консультантом, оргпроектировщиком, социотехником, теоретиком деятельности или еще кем то. В этом случае интеллектуальный порыв ММК будет в истории рассматриваться как философский и научный андерграунд 60-х – 80-х годов, давший миру куст наук и плеяду ученых.
Второй продолжать называть себя методологами, хранить «отдельность», упорно «не социализироваться», блюсти традиции ММК (задавая тем самым свою социальную роль «непризнанных гениев»). Я думаю, что последствиями такого самоопределения будут социальная обособленность (»сектантство») и идеологическая агрессивность, которая может перерастать и в политическую агрессию.
Третий суметь ответить на ряд сложных вопросов:
Что же сделала методология (в версии ММК) по отношению к западной и российской культуре мышления кардинально иного, что не схватывается в существующих формах сознания? И если таковое сделано (делается или может быть сделано), то и определяться по отношению к нему.
В чем особенность методологического стиля мышления, не позволяющая свести его к инструментально-методической рефлексии философии или прикладных общественных дисциплин?
Каковы те институциональные формы существования методологизирующих людей, которые бы позволяли воспроизводить и культивировать методологический стиль мышления и придавать методологам социальную определенность?
В чем особенность методологов как антропологического типа?
Если таковые особенности (несводимости) можно определить, то можно говорить о формировании самостоятельной интеллектуальной сферы методологии. Если же нет трудиться на ниве философии или социологии, вступая в соответствующие сообщества.
Первые два варианта неинтересно обсуждать они и так реализуются. Интерес представляет лишь третий. И здесь степень проработанности вопросов, на которые необходимо отвечать, совершенно различна.
Ответ на первый вопрос пока получить, как мне кажется, невозможно в силу того, что нет исторически и культурно оформленных результатов методологической работы, демонстрирующих методологическое мышление как таковое, не интерпретируемое в терминах существующих наук.
Ответы на второй вопрос существуют и они различны. Один из ответов я пытался дать в докладе на методологическом конгрессе в марте 1994 г. Свои ответы в дискуссии приводит и Ю.В.Громыко, говоря о «логическом прорыве» и т.п. Собственно, возможность получить такие ответы дает основания считать, что необходимо пытаться отвечать и на остальные.
Однако сейчас отсутствие ответа на третий вопрос об институциональном обустройстве методологии, как мне кажется, сильно затрудняет дальнейшее социальное развитие и самоопределение методологии. Интересно, что в прежнее время можно было не обсуждать этот вопрос, поскольку социальный выбор был известен и определен: либо в официальную науку, но работать на «диссертабельную» тему, либо создавать свой институт (как было с ВНИИСИ), либо работать в домашнем кружке на энтузиазме в ожидании первых двух возможностей. Я думаю, что вопрос о статусе методологии должен был вставать перед эмигрировавшими методологами такими, как Дубровский и Лефевр. Но вряд ли они имели возможность его практического решения они попадали в чужое общество и вынуждены были адаптироваться к существующим порядкам. Теперь же необходимо на этот вопрос отвечать, и ответ на него нетривиален именно в силу особенностей методологического стиля мышления. Спектр мнений (не ответов пока) очень широк. Я слышал точку зрения, что методологии необходимо иметь характер религиозной секты. Известна точка зрения С.В.Наумова о том, что для дальнейшей жизни методологии необходим Университет типа описанного Г.Гессе в «Игре в бисер». Обсуждались идеи экспериментальных площадок, сети профессионализированных групп и т.д. Но недостаток всех этих мнений в том, что отсутствует объяснение почему именно такая форма институционализации методологии даст возможность культивировать именно методологический тип и стиль мышления с его особенностью.
Обсуждение четвертого вопроса необходимо для становления образовательных программ для методологов. Но насколько мне известно, он практически пока никак не обсуждается. Только частично он затрагивается в данной дискуссии.
Приведенные выше рассуждения и основания и побудили меня обозначить тему дискуссии как «институционализация методологии». Я не уверен, что дискуссия получилась «про это».
Но во всяком случае она дает представление о том, в каком состоянии находится понимание вопроса.
Участники:
С.В.П. Сергей Валентинович Попов
Ю.В.Г. Юрий Вячеславович Громыко
Н.Г.А. Никита Глебович Алексеев
А.Е.Л. Александр Евгеньевич Левинтов
Г.Г.К. Геннадий Герценович Копылов
В.Г.М. Вячеслав Геннадьевич Марача
Р.Б.Б. Ростислав Борисович Бабич
С.В.П.: Современную ситуацию я бы изобразил так: долгое время методология в виде кружка или группы людей существовала как бы на оппозиции к официальной философии и «тоталитарному режиму» (Схема 1). Это был культурный и методологический андеграунд. И хотя многие люди время от времени попадали в официальные системы и остепенялись, но тем не менее существовала довольно жесткая граница. С какого-то момента социальная система стала разваливаться, в том числе и культурно, а методология стала давать ответвления.
Игровой период (1979 –1991 гг.) разрушил прежнюю организационную кружковую структуру. И сейчас существуют как минимум четыре структуры (плюс всякого рода одиночки). Во-первых, есть Сеть Методологических Лабораторий, которую ведет А.П.Зинченко. Есть Межрегиональная Методологическая Ассоциация. Есть Независимый Методологический Университет Юрия Вячеславовича Громыко и есть Школа Культурной Политики порядок перечисления не важен.
Очень интересно было бы посмотреть, на чем же они собственно живут? По-видимому, традиция неофициальной жизни на них сказывается, все эти группы живут сами по себе, без субсидий, на свои собственные средства.
Меня сильно интересует вопрос, что из этого будет дальше? Эти формы случайны, обусловлены личными характеристиками лидеров или за каждой из них стоит определенная перспектива и действительное отражение некоторой возможной фазы развития методологии? Или это уже остатки? Или зародыши тогда чего?
Ю.В.Г.: Чему у вас противостоит представление о вводимых организационных формах? Или описание организационных форм является чисто феноменологическим?
С.В.П.: Кружку. Малой непрофессионализированной и неинституционализированной группе. Научному и философскому андерграунду. Большому и Хорошему.
Ю.В.Г.: У меня здесь возникает вопрос потому, что у меня совсем другое восприятие истории ММК. Для меня ситуация выглядит совсем не так. В кружке была не только оппозиция тоталитаризму, но были очень сильные, здоровые «тоталитаристские» начала. И в этом смысле Г.П. всегда для меня являлся образцом государственности. А это означает, что и сама организационная структура выглядела иначе с одной стороны был кружок, а с другой стороны был расширенный состав ММК, куда входили самодвижущиеся: Розин, Генисаретский и даже Н.Г.Алексеев. На мой взгляд, основной слом произошел на конференции в Киеве (1985 г.), когда Г.П. пригласил представителей всех старых отстрелянных и недострелянных групп и очень хотел продемонстрировать мощь новой группы. И произошло то, что он обсуждал как потеря целей. Поэтому я бы здесь «для игры» сказал (для игры, потому что чувствую определенную правду и в Вашем тезисе), что вообще перестройка и уход Г.П. из лидеров мало повлияли на исчезновение старой формы институционализации методологии. Если бы сохранялся тоталитарный режим, то для выросших ребят все равно возникла бы необходимость выделения, поиска своего репера и попытки ответить на вопрос, какую часть методологической программы тот или иной представитель может нести? Обычная форма развития семьи.
С.В.П.: Просто бы создалось два-три, но опять же кружков.
Н.Г.А.: Вот смотри, что у тебя (С.В.) здесь получается. У тебя здесь (на схеме 1) с одной стороны была жизнь, а с другой стороны что-то, что действовало помимо жизни и по какой-то своей логике.
Схема 1
И это первое исходное полагание. Теперь смотри, как ты начал рассуждать. Это все переместилось в жизнь и как-то там живет... Пропала отделенная от жизни некая внутренняя характеристика. Поэтому все они являются однотипными через жизненную характеристику, но совершенно разнотипными по отношению к иной линии изображения. То есть, ты здесь должен положить какую-нибудь картинку: А какова методологическая жизнь в других ее ракурсах? Иначе ты будешь рассуждать относительно этой феноменальной картинки.
С.В.П.: Так я вот и хотел от Вас услышать это!
Н.Г.А.: Но ты на этой картинке дал одного типа связь, против которой Юра вскочил и начал ругаться. Ты сказал, что они жили в антитезу этому самому «тоталитаризму». Да ничего подобного. Я это могу подтвердить. Они жили в совершенно другой ортогонали. Они жили в некотором творении своей идеальной действительности. И к «тоталитаризму» никакого отношения не имели, поскольку это была ортогональ. И это вроде бы и задает смысл.
А.Е.Л.: Я хотел бы в это место. По-видимому, здесь надо рисовать тот кортеж программ или затей, которыми жил ММК. Я бы их мог перечислить. Была такая супер-идея программирования, была идея проектирования. Была супер-идея образования. Но эти супер-программы сейчас не институционализированы никак и размыты по многим людям. Была идея региональная...
Н.Г.А.: Мифолог ты! Там была одна идея: что существует особый идеальный мир логики, методологии, который может потом разворачиваться в кучу самых разных вещей. И здесь встает вопрос, который С.В. задает: а сейчас есть ли то, что движет эту идею?
Ю.В.Г.: Спасибо, Н.Г. Действительно, нужно восстанавливать программы. А.Е., я бы в Ваших словах разделил бы программы и затеи. То, про что Вы сказали, имеет отношение к затеям. Я к тому, что понимается под программой, отношу три мощнейших сдвига: первый это представление о содержательно-генетической логике, которая к тому времени была превращена у определенного круга лиц в технологию мышления. С точки зрения исторических философских корней эта логика вставала в зазор между формальной логикой и так называемой диалектической логикой. Со стороны диалектической логики она снимала оппозицию «форма содержание», на которой диалектики и сидят. А с другой стороны (что было зафиксировано при критике логицистской программы Аристотеля), она в аристотелевском смысле логикой не является: она связана с оестествлением логических структур в системе речи-языка. То есть «язык сожрал логику», как Щедровицкий говорил. И отсюда возникла совершенно особая задача сначала в корпусе работ Зиновьева, а потом на оппозиции к нему: само отношение категориальных форм, прежде всего категорий «форма содержание», можно рисовать как смысловую организацию мышления, операционализировать и превращать в способ движения.
Как только они стали это делать, выяснилось, что это не схватывается ни диалектической, ни формальной логикой. То есть, с моей точки зрения, существовал мощнейший чисто логический прорыв, который у Зиновьева был выражен в программе «Логика как эмпирическая наука», а Щедровицкий дальше боролся с термином наука, поскольку он считал, что это совершенно особое образование. Вот первая программа, которая должна быть восстановлена; это становится понятным, если сравнивать с другой существующей группой, которая основывается на ильенковских представлениях о деятельности; там есть очень яркий человек, Юрий Гештрем, который даже проводит квазиигровой консалтинг. При анализе его представлений становится понятно, что у них отсутствует то представление о логике-методологии, когда логика выступает средством конструирования и проработки онтологических содержаний о деятельности и самих способов мышления про них. Это все сплющивается в игре диалектических философских категорий.
И еще один момент связан с тем, что, на мой взгляд, ММК являлся продолжением философской фихтеанской программы. Основная оппозиция, которая сейчас проявляется между работающими гегельянцами и фихтеанцами это совершенно разные представления об этике, разное видение человека и его свободы.
Фихте тоже считал, что логика он построил трансцендентальную логику это первая программа, из которой много всего вылезает. Щедровицкий искренне считал, и я так считаю, что методология есть способ отрицания и философии и науки. Философии, поскольку в ней нет моделирующей и онтологической работы, а науки поскольку в ней нет категориальной работы. Методология соединяет в себе и категориальные способы движения, и модельно-онтологическую работу, и порождает впервые системный подход. В ней возникает невообразимая для философа вещь что можно строить категории. Это для меня первая программа, которая во многом определяет судьбы методологии.
Н.Г.А.: Я бы добавил к тому, что ты сказал следующий момент. Это все было погружено в более широкий контекст в особую практику. И здесь возникает проблема. Ведь практика игр по отношению к этому нечто делает. Насколько мы отрефлектировали, возникла некоторая оппозиция «индивидуального» и «коллективного» и различные типы ее решения. И отсюда начинается «кручение», поскольку здесь есть разные ответы и разные траектории. В социокультурном плане можно понять эту оппозицию как оппозицию протестантизма и православия. Здесь возникает (мне очень понравился один из Ваших, С.В., докладов) проблема пути, но пути не как идеального, а реально конструируемого. Именно за счет погружения всей этой штуки в практику возникают пути по-видимому, мы сейчас это обсуждаем. Но тогда мы должны и их класть в программу.
С.В.П.: Я думаю, что проблема здесь. Я хотел как раз не согласиться с тезисами Ю.В., а Вы их и опровергли. Дело вот в чем. В методологии действительно существует иллюзия идеального мира, которую она и постоянно разрушает. Фактически, Н.Г. это и нарисовал. Как только логика начинает пониматься не как самостоятельный мир логики, а как средство сразу же появляется человек, который логику использует для онтологического конструирования. Появляется категория «средства»: то, что рассматривалось как само по себе сущее (идеальное), начинает трактоваться как средство. И неизбежно возникает слой практики (Схема 2).
Схема 2
И я думаю, что чисто идеальной программы у кружка практически никогда не было все время понимание логики как средства »вышибало» в попытки изменения («конструирования») онтологических оснований, а за этим следовало и изменение практики (способа действия), и никуда от этого не деться. Я понимаю широкие исторические обобщения Ю.В., но методология не чисто теоретическая или философская программа. В этом одна из особенностей методологии как стиля мышления.
Я думаю, что методологическая рефлексия, способная превращать идеальные сущности в средство, все равно вышибает человека в некоторые практические программы. И если это так, то тип конкретной программы и ее реализация, формируемый тип жизни, которая осуществляется, очень зависит от социальной обстановки. И в этом смысле я считаю, что не было не зависимой от социализма, «тоталитаризма» и т.д. идеальной жизни она была туда завязана. А теперь, когда игры появились сложившаяся «программа» сломана. И фактически надо обсуждать пути.
Ю.В.Г.: Понятия не ясны, потому что мы пока про практику не говорили. То, что появляется контекст технического употребления средств для меня это никакой практики не задает. Схема, которую Вы задаете, не практику характеризует, а экспериментирование. Некоторый опыт использования средств на каком-то локальном пятачке никакого отношения к практике не имеет. Пока есть только верстачок, где человек канстролябит то, что потом для него выступает в качестве средства и есть разные контексты, где он начинает эти средства употреблять никакого перехода к практике нет. Нет, пока не возникает идеальная действительность в совсем другой позиции, где это средство начинает выступать в совершенно другой функции, невозможно целеобразование.
Только эта идеальная действительность позволяет ставить цели, которые впервые начинают носить практический характер и задают тенденцию того, что человек делает. Методология возникла для того, чтобы заменить науку, и логическая программа создана для того, чтобы осуществить переворот в науке, такого же типа, который задавали работы Бэкона. То есть учение о всеобщем переустройстве наук. А дальше я просто привожу кусочек из «Государства» Платона, потому что я по понятию про практику говорю: «Практика есть нравственное действие, направленное на воспроизводство целостной жизни».
А в случае экспериментирования да, всякий изобретатель очень зависит от экспериментальных контекстов, потому что он в идеальную действительность не может выйти.
С.В.П.: Я уже перегрузился, потому что Вы делаете несколько вещей, с которыми я не согласен. Я сразу не согласен с этим понятием практики. Не определено, что такое «целостная жизнь». Чья и какая жизнь? Всякий волен понимать свое.
Возвращаясь к проблеме. Действительно, без помещения в идеальную действительность это все локальный эксперимент, попытка, или еще что-то. Но: в самой идее методологии, которую мы обсуждаем, присутствует рефлексивный момент.
По отношению к идеальной сущности происходит рефлексивный виток и из любой идеальной действительности опять выделяется контекст средств, в результате производится еще более широкий «эксперимент». Именно это задает вектор движения методологической мысли и практических действий (Схема 3). Либо, если такого не происходит, эта идеальная действительность стабилизируется или фиксируется «навсегда». Возникает теория.
Схема 3
Ю.В.Г.: Такого вообще произойти не может.
С.В.П.: Такое («застывание», фиксация идеальной действительности) происходит в Вашем понятии практики, которое с моей точки зрения (и с точки зрения самого Платона, кстати) уничтожает историю. Не может быть абсолютной (тотальной) практики. Может быть только локальная практика. А если есть такая абсолютная практика, как писал Платон, то история остановилась. Вы, на мой взгляд, стремитесь к этой абсолютной практике.
Н.Г.А.: Да, С.В., мы абсолютизируем. Принимаем Ваш тезис и поиграем в него. Абсолютизируем? Да, бесспорно. Это задает исходный фокус, от которого раздвигается некий луч. То, что вот здесь положено, лет на 8-10 абсолютизировано и сейчас эта абсолютизация продолжается. По идее.
С.В.П.: На мой взгляд, Н.Г., Вы очень странную вещь говорите: «На 8 – 10 лет считается абсолютным». Значит не абсолютизируем...
Н.Г.А.: Не считается становится абсолютным.
Ю.В.Г.: С историей неправильно работаешь.
Н.Г.А.: В этих же рамках и это мы сейчас обсуждаем, удастся нам или не удастся, лучи расходятся, опредмечиваются, но мы можем поставить следующий прожектор, который тоже будет абсолютным (Схема 4). В этом смысле абсолютным как эйдос он бессмертен по закону. Точно так же как бессмертна платоновская идея. И мы обсуждаем, способны ли мы здесь сидящие и обладаем ли мы возможностью вот этот 2-й фокус сделать. И его абсолютизировать.
Ю.В.Г.: По логике, Н.Г., я согласен, но хочу сказать, что все эти действительности порезаны и никакой связи между первым и вторым «прожектором» нет, потому что жить в практическом контексте с некоторой исторической действительностью в принципе невозможно. И именно здесь возникает проблема пути. То есть: жить всерьез с фихтеанской идеей в наши дни, так же как жить и с идеей нравственности в принципе невозможно. А это означает, что в самом сборе этих идей заложена проблема: они не соединяются, наоборот все время разрушаются и разваливаются.
И второй момент: если ничего не абсолютизировать и некоторую идеальную действительность не положить, то история не возникнет, а возникнет масса разговоров про разные истории. На мой взгляд, основная масса сегодняшних философов это историки философии. Так и здесь. То есть могут обсуждаться самые различные истории как разные миры, но собственно истории не начнется. Но здесь есть еще одна поправка я пока не обсуждаю проблему коммуникации с другим носителем такого же типа схем, потому что коммуникация, которая организована ортогонально она вообще весь этот план проламывает. Несмотря на то, что я эту сборку делаю, я в плане коммуникации, в плане клуба вообще это абсолютизировать не могу. И не должен. Выходя в пространство клуба, я распредмечиваюсь, потому что могут быть альтернативные схемы, хотя в своем пространстве обязан абсолютизировать.
С.В.П.: Вы, Ю.В., изменили ту схему, в которой первоначально работали. Вводится другая действительность, ортогональная действительность истории. Вы сейчас говорите, что те ядра, те идеализации, которые положены в основу идеальной действительности, на самом деле не только там живут, но еще живут как абсолютные эйдосы и не могут быть подвержены уничтожению, но это составляет просто другой контекст истории. Истории культуры...
Н.Г.А.: Да, оказывается, здесь была определенная дефициентность. Мы по сути имеем две действительности: идеальную действительность с ее вечностью и реальную действительность со всеми ее разворотами, со всем ее экспериментированием, которое определенным образом непонятно пока, каким в идеальной действительности отображается. И вот давайте работать соответственно, учитывая этот факт.
А.Е.Л.: Н.Г., можно ли Вашу эту схему (схема 4) понимать как необходимое пространство для самоопределения методологов?
Схема 4
Н.Г.А.: Конечно!
А.Е.Л.: И только в таком виде и можно самоопределиться как методологу?
Н.Г.А.: Да, задача не в том, чтобы определиться относительно нашей практической деятельности мы люди ловкие и всегда сумеем это сделать. Значит, мы должны самоопределиться относительно некоторого идеального мира.
В.Г.М.: У меня вопрос к нарисованной схеме. А вот Фихте, Шеллинг это те самые предельные эйдосы, которые если не вечны, то транс-историчными считаются?
Ю.В.Г.: Они не транс-историчны, просто есть вопрос о судьбах методологической программы в истории философии. То есть весь вопрос состоит в следующем: как Вы эту действительность оконтуриваете, куда Вы все это помещаете? Я утверждаю, что методологическая программа есть продолжение Фихтеанства, как прототипа.
С.В.П.: Я считаю, что то разделение, которое Вы произвели, оно устраняет напряжение проблемы. Дело в том, что для методологии эта философская история и философское самоопределение действительно является лишь одним из маркеров. Но если Вы считаете методологическую программу продолжением фихтеанства то Вы тогда философ фихтеанец, но не методолог.
Ю.В.Г.: Почему?
С.В.П.: А вот почему. Во-первых, потому, что, как Вы сами заметили, методология направлена как против науки, так и против философии. Поэтому продолжением философской программы быть не может. Методологии должен соответствовать свой, отличный от философского тип самоопределения.
Во-вторых, получается по Вашим схемам, что либо мы живем в идеальной действительности ( но жить там невозможно), либо мы живем без (вне) нее. Я думаю, что человек на самом деле не может жить ни так, ни этак.
Теперь вопрос в этой фигурке человеке, его самоопределении. Я бы сказал в реалистическом самоопределении. А в нем самое важное то, что человек мал, смертен и гордыни у него не должно быть. Он не может жить и идентифицировать себя с абсолютными эйдосами. Он может только пытаться .это сделать. Но это же большая и принципиальная разница: либо человек становится фанатиком и с ума сходит, требуя точной реализации на земле идеального устройства, либо он лишь пытается к этому идти, тогда у него и возникает проблема пути. Поскольку он не может достичь Абсолютного. Он может лишь тосковать по нему и идти к нему.
И вопрос состоит в том, что для реализации этого пути, для жизни не в иллюзии сопричастности, идентификации себя с тем или иным эйдосом, а в более реалистическом самоопределении, нужна и практически всегда, насколько я понимаю в истории, возникает, та или иная институциональная форма, которая позволяет двигаться в пределах этой земной жизни, но сохраняя и поддерживая отношение к идеальному...
Ю.В.Г.: К постановке вопроса! Для меня то это выглядит совершенно иначе. Я, кстати, не говорил, что достиг такой ригидности сознания, чтобы в этой идеальной скорлупке застрять. У меня-то проблема заключается в том, что с одной стороны есть идеальный мир, а с другой стороны есть мир реальный. И проблема заключается в том, что двигаться приходится, все время удерживая и формируя идеальный мир. Но что здесь удерживается? Для меня в плане самоопределения это исходная точка.
Н.Г.А.: Я долго ждал о какой иллюзия идет речь? И вот она была поименована: иллюзия сопричастности. Или это то, что единственно делает человека человеком? Вот смотри-ка. Где возникает эта самая сопричастность? В идеальном мире, или в мире, где ты реально действуешь? И тогда является ли это иллюзией?
Ю.В.Г.: Да, все определяется тем, что люди удерживают здесь. В зависимости от этого для них тот или иной фрагмент практического или экспериментального контекста является осмысленным и желаемым: например, консультирование бизнесменов и выделение форм, в которых двигаются финансы и только этим надо заниматься. Поскольку масштаб оценки, практика это или лишь то, что ситуативно нужно для выживания, задается только этим пространством (Схема 5). И только из соотношения идеального самоопределения и постановки масштаба практических задач возникает первое требование к институционализации.
Схема 5
С.В.П.: Похоже, мы теперь почти одно и то же говорим, только в одном пункте не согласны. Для меня тоже очень важно удержание идеальной действительности. Но проблема, как мне кажется, заключается в другом.
Методологическое размышление за счет развитости средствиальной рефлексии делает одну интересную вещь: происходит изменение (движение) не только в реальности, но и в самой идеальной действительности. (И в этом смысле я не совсем понимаю приверженность к определенной абсолютной точке.) А это что означает? Что для методологии эта часть (идеальное) не застывшая и не определенная, а трансформируемая. В противном случае ты становишься фихтеанцем, перечитываешь Фихте ...
Ю.В.Г.: Не читаю, пишу заново.
С.В.П.: Какая разница. А в методологии регулярно (и реально) происходит изменение идеальных образований.
Ю.В.Г.: Прекрасно, обсудим, как организована идеальная действительность? Ты сказал очень странную вещь, потому что существует всего одна форма, выработанная человечеством, консервации идеальной действительности и ее «возмущения». Анти-методологический способ создание предмета науки.
С.В.П.: Это я совсем не понимаю, потому что наука она находится гдето на границе идеального. Она не чисто идеальная. Формами консервации являются, например, категории.
Ю.В.Г.: Дело в том, что остановить идеальную действительность, ее законсервировать и сделать ригидной можно только одним образом: найти план реализации этой идеальной действительности. Это ты, кстати тоже в свое время говорил: «Г.П. из мыследеятельностного подхода хочет сделать предмет.» Так вот я про это говорю, а во всех остальных случаях такого ригидного существовать не может, но точки абсолютного должны быть. Почему? Потому что эти точки абсолюта и задают масштаб практических действий: выкладываются точки абсолюта, обсуждается, как исходя из этих точек может строиться определенная стратегия практического действия и насколько это реалистично.
С.В.П.: Либо ты здесь что-то наврал, либо я чего-то не понимаю. Давай так: точки абсолютного у философии и методологии они одинаковы? Я считаю, что нет.
Ю.В.Г.: Подожди. Мы как двигались? Мы начали обсуждать вопросы с программой. Я сказал, что для меня существуют три опорных точки, которые характеризуют в абсолютном смысле программу ММК и Щедровицкого. Логическая программа это первая точка, которая заставляла Щедровицкого выделять методологию в оппозицию существующим формам философии и науки. Для меня это одна из точек абсолюта. Предельно конкретная. В зависимости от того, принимается она или нет, и в каком виде принимается ...
С.В.П.: Вот это меня больше всего и смущает. Дело в том, что ты переходишь из плана самоопределения в план самоидентификации. Что значит «принимается»? Я как раз считаю, что сама точка может быть принята в только в одном случае религиозной веры и догматизации. Либо к ней идут, либо разворачивают но не принимают.
Ю.В.Г.: К ней 100 лет идут, 300 лет разворачивают, но в конце концов она либо принимается и конституирует позицию ...
С.В.П.: Либо она существует как факт истории и культуры...
Ю.В.Г.: Постой, этот момент у меня очень отработан, потому что в 79 г. Щедровицкий специально затеял очень хитрую экзекуцию, которая называлась у него: «Игра по исследованию игры». Он собрал всех, кто входил у него в кружок и там была такая большая процедура она называлась самоопределение.
С.В.П.: Он устроил эксперимент по проверке, идентифицирует ли человек себя с методологией... Но самая большая иллюзия это объявить себя кем-то. Будут кричать: «Кто ты?» Наконец добьют: «Не муха я, слон я, слон, только ногами не бейте!» А Юрий Вячеславович Громыко посмотрел на это и сказал а я вот сразу себя объявлю...
Ю.В.Г.: А я не сразу объявил, но я понял в чем заключается задача: создать этот феномен идентификации, вхождения в идеальное пространство и в соответствии с ним способ действия. И я считаю, что в этом и заключается гениальное открытие Платона и никаких других способов вообще не существует: ты принимаешь и входишь в некоторый идеальный мир и начинаешь с ним жестко идентифицироваться при этом все те моменты, о которых ты говоришь, рефлективно 100 раз различаются, чтобы не делать бешеные глаза фанатика: «Я методолог!»
Всеми этими обрастаешь рефлексивными формами, и другого понимаешь, и свободу всяких миров строишь, но свой жесткий тип самоопределенности надо иметь, и для меня все те, кого я в мировой истории уважаю я туда и Щедровицкого отношу Фихте, Платона, те, кто по Попперу тоталитаристы все обладали этим принципом и им прекрасно владели. Про Фихте так и говорили по-моему, Шеллинг: « Он вроде ничего, но прямой, как дерево». Отождествился и идет. И другого способа вхождения в идеальное пространство я вообще не вижу.
Н.Г.А.: Проблема конфессионального взаимодействия возникает только после того, как у тебя есть какая-то вера. Если ты даже не атеист, то у тебя вообще нет проблем. И совершенно верно: если не возникает момента веры, то есть любовной связи, то ничего вообще не происходит. И проблем никаких, в том числе и институциональных, не возникает. Потому что проблема, которую ты обсуждаешь, возникает между людьми, принадлежащими к разным конфессиям, жестко придерживающимися разных вер. Дальше возникает вопрос: «Как христианину любить и не порезать буддиста? Как не нагадить исламисту в трамвае?» Но все эти проблемы возникают после того, как возник момент отождествления.
С.В.П.: Но вот я это как раз и считаю гордыней. Интересно: «Я решил отождествиться с Богом».
Ю.В.Г.: Это вообще абсурд. Бог есть троица, с Богом вообще не отождествляются. Ты что, Лосского не читал?
С.В.П.: Читал. Проблема пути это проблема невозможности отождествления для человека.
Ю.В.Г.: Проблема пути возникает после отождествления.
С.В.П.: Да какая может быть проблема, если ты отождествился?! Ты уже там!
Ю.В.Г.: Как только ты отождествился, у тебя впервые появилось Добро и Зло, крокодилы и искусители и все кто угодно впервые проблема пути поя