Реферат: О. Ю. Лосем (математик-Лось) и Владеновым

Полемика Владенова с участниками форума cprf.

Предложения, замечания и ответы по теме

«Россия и социализм ХХI века» между

О. Ю. Лосем (математик-Лось) и Владеновым.


Владенов10
Участник


Зарегистрирован: 31.08.2006
Сообщения: 49

Добавлено: Пт 22 Сен, 2006 16:10    Заголовок сообщения: Предложение участникам форума





Математик-Лось

Цитата:

Производительные силы ХХI века не идут ни в какое сравнение с производительными силами начала ХХ. По этому строить модель современного социализма формально, на классических аксиомах марксизма ХIХ – начала ХХ века безнадежно, марксизм по своей природе не приемлет безвременье. Задача коммунистов использовать не только диалектическую методологию, но и сам стержень теории марксизма к анализу современного состояния российского общества.


Как относился к этой проблеме Энгельс?
«Этими двумя великими открытиями – материалистическим пониманием истории и разоблачением тайны капиталистического производства посредством прибавочной стоимости – мы обязаны Марксу. Благодаря этим открытиям социализм стал наукой, и теперь дело прежде всего в том, чтобы разработать её дальше во всех её частностях и взаимосвязях» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 19. С. 209).

Последуем рекомендации Энгельса.
Развернутая на форуме КПРФ дискуссия по марксистско-ленинской теории говорит о том, что главное в падении СССР не предательство ренегатов и двурушников из верхушки партийно-хозяйственной номенклатуры, которое имело место, а серьезные проблемы в освоении оставленного пролетариям теоретического наследия по научному коммунизму.
В процессе дискуссии оппонентами в обоснование своей правоты хотя и делаются ссылки на первоисточники, однако, уровень этих споров о социализме не выходит часто за рамки представлений о рыночном социализме, который заложен в учебниках политической экономии от акад. Островитянова (1954 г. изд.) до акад. Абалкина (1989 г. изд.).
Результат был бы иной, если бы в процессе дискуссии не смешивался социализм с переходным периодом от капитализма к социализму, т. е. периодом диктатуры пролетариата (см. Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 19. С. 27). Была бы комплексно и системно рассмотрена первая фаза коммунизма, исходя из основ, изложенных в марксистско-ленинской теории, включая следующий перечень факторов:
1. Свободное всестороннее развитие индивидуума (см. Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 20. С. 294-295. Ленин В.И. ПСС. Т. 6. С. 232).
2. Общественная собственность на средства производства (см. Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 23 С. 773, Ленин В.И. ПСС. Т. 33. С. 92).
3. Закон экономии времени и планомерное распределение труда (см. Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 46. Ч. 1. С. 117).
4. Весь живой труд становится необходимым трудом (см. Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 23. С. 539).
5. Научно-технический прогресс и исчезающая энергия единичной рабочей силы как бесконечно малой величины (см. Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 46. Ч. 2. С. 205)
6. Отмирание государства в условиях строя социалистических кооперативов (см. Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 19. С. 224-225 и Т. 16. С. 9).
7. Социалистические кооперативные предприятия основаны на общественной собственности на средства производства (см. Ленин В. И. ПСС. Т. 45. С. 374-375).
Указанные факторы отвечают перечисленным ниже общим признакам формационных систем, что дает представление о первой фазе коммунизма:
1. Абсолютный закон (свободное всестороннее развитие индивидуума);
2. Форма собственности на средства производства (общественная);
3. Приоритетный экономический закон (закон экономии времени);
4. Форма дохода данного способа производства (экономия ресурсов);
5. Приоритетный экономический уклад (строй) данного способа производства (социалистические кооперативы и полная демократия /Ленин В. И. ПСС. Т. 33. С. 90/).
Чтобы далее разрабатывать социалистическую систему «во всех ее частностях и взаимосвязях», надо реально осознать причины торжества контрреволюции в РФ. Следует сопоставить полученный результат с тем, что было в последние десятилетия в СССР, который застрял в переходном периоде от капитализма к социализму и деградировал; что было при капитализме, который исследовали основоположники марксизма, с развитым капитализмом после 30-х гг. ХХ века.







Математик-Лось
КПРФ


Зарегистрирован: 23.02.2006
Сообщения: 733
Откуда: СПб

Добавлено: Чт 12 Окт, 2006 20:36    Заголовок сообщения: Владенову 10 Можно ли говорить о социализме в "рамках&q





Владенов 10 сказал: «В процессе дискуссии оппонентами в обоснование своей правоты хотя и делаются ссылки на первоисточники, однако, уровень этих споров о социализме не выходит часто за рамки представлений о рыночном социализме….»

Математик-Лось: Уважаемый Владенов, извините меня за задержку с ответом на ваш вопрос.
В нашем форуме мы между собою очень часто разговариваем на разных языках, вкладывая в одни и те же слова разные понятия. Примером таких коренных понятий являются: ГОСУДАРСТВО, МАРКСИЗМ, ДОГМАТИЗМ, ИНФОРМАЦИЯ и т.д. и в том числе СОЦИАЛИЗМ. Математики, в отличии от представителей гуманитарных наук, всегда начинают с четких определений тех слов, которыми они пользуются ( и поэтому для них слово, как таковое не является «священной коровой», в одно и то же слово они поэтому могут вкладывать разный смысл и разные оттенки)
Наши противники и идейные оппоненты, обвиняя коммунистов за ДОГМАТИЗМ, сами очень любят цитировать классиков ( в особенности отдельные цитаты из «Капитала» К.Маркса, книга то толстущая). И за этими цитатами не просматривается сама суть марксизма, как научного направления знаний о ПРИРОДЕ вообще, и о человеческом обществе в частности.
Теперь конкретно о слове СОЦИАЛИЗМ. Перечитали классиков, нашли слово социализм в трактовке той эпохи или их интерполяции на далекое будущее. И баста, мы же МАРКСИСТЫ.
А вот марксист В.И.Ленин предложил НЭПовский социализм, вроде бы и по другим лекалам. А вот марксист И.В.Сталин предложил и УСПЕШНО реализовал социализмы МОБИЛИЗАЦИОННЫЙ и ДИНАМИЧНЫЙ ПОСЛЕВОЕННЫЙ. Лекала то другие, а сама теория марксистская (диамат) прежняя. Да такую модель СТАЛИНСКОГО СОЦИАЛИЗМА (сразу послевоенного) наш народ от грохал, который пережил таких двух горе лидеров, как Хрущев и Брежнев ( 32 года! Целая эпоха! Вот такой запас прочности был у этой марксистской конструкции)
К великому сожалению не была этими лидерами реализована следующая модель социализма «набросанная» И.В.Сталиным в его «Экономических проблемах социализма в СССР» Гл. 2 и 3 (ГИПЛ – 1952 г.)
Его «…товарное производство…..строго ограниченное и поставлное в строгие РАМКИ…»
Коммунисты, придя к власти должны предоставить народу СОЦИАЛИЗМ ПРОГМАТИЧЕСКИЙ («синицу в руках»), а не СОЦИАЛИЗМ ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ СТИРИЛЬНЫЙ («журавля в небе»), который нам навязывают «истинный марксисты» из проектных институтов бывшего СССР.(таких учителей в теме МЛТ «досыть»).
В еще своих трудах о «продналоге» В.И.Ленин сказал, что не упускать благоприятных условий для взятия власти, взять власть пролетариату, не дожидаясь того момента, пока капитализм сумеет разорить многомиллионное население мелких и средних индивидуальных производителей.
Уважаемый Владленов. Да,да сегодня нам приходится говорить именно о «рыночном социализме», чтобы не удариться в утопию наших «истинных марксистов»
Вот такую модель СОЦИАЛИЗМА ХХ1 ВЕКА в РОССИЙСКИХ УСЛОВИЯХ (можете его назвать «рыночный социализм, не совсем то, но сойдет)» я и попытался представить в данной работе.
Наверное, согласите со мною, что - то надо делать реальное, а не строить воздушные замки

Все для фронта, все для Победы
Олег Лось







Владенов10
Участник


Зарегистрирован: 31.08.2006
Сообщения: 49

Добавлено: Пт 03 Ноя, 2006 21:01    Заголовок сообщения: По поводу рынка и социализма





Математик-Лось: «Математики, в отличии от представителей гуманитарных наук, всегда начинают с четких определений тех слов, которыми они пользуются (и поэтому для них слово, как таковое не является «священной коровой», в одно и то же слово они поэтому могут вкладывать различный смысл и различные оттенки)».

Владенов10: Уважаемый, Математик-Лось! Для меня социализм – первая фаза коммунизма. Термин коммунизм в марксистско-ленинском учении означает, с одной стороны, движение (см. Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 3. С. 34-35, Т. 7. С. 339), а, с другой стороны, коммунистическую общественно-экономическую формацию (см. Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 19. С. 120).
НЭП и мобилизационная экономика – этапы практического движения народов бывшей Страны Советов под руководством В. И. Ленина и далее И. В. Сталина к социализму, т. е. происходила реализация положений марксистско-ленинской теории. Основоположники этого учения назвали его периодом диктатуры пролетариата (см. Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 19. С. 27) или переходным периодом от капитализма к социализму (см. Ленин В. И. ПСС. Т. 38. С. 353).
Историческое развитие этого движения (борьбы пролетариата) объективно приводит к состоянию, в котором создается новая коммунистическая общественно-экономическая формация, контуры которой в марксистско-ленинской теории определены двумя фазами этой формации. При общественной собственности на средства производства первая фаза (социализм) – строй цивилизованных кооператоров (см. Ленин В. И. ПСС. Т. 45. С. 373). Высшая фаза (коммунизм) при той же обшественной форме собственности на средства производства – коммунальный строй общества (см. Р. Косолапов «Слово товарищу Сталину», Москва, Палея, 1995, С. 85-86). Нельзя смешивать ленинские кооперативы с горбачевскими кооперативами, организованными в соответствии с законом СССР 1987 г. «О государственном предприятии», которые опирались на частно-коллективную форму собственности.
Под руководством И. В. Сталина советский народ в 50-е годы ХХ века практически создал материальную базу для перехода к первой фазе коммунизма (социализму). Однако две формы собственности на средства производства, зафиксированные Конституцией СССР 1936 г., в которой колхозно-кооперативная собственность выступала как частно-коллективная, обусловливали действие рыночных отношений, что нашло свое отражение в работе Сталина 1952 г. «Экономические проблемы социализма в СССР».
Если сопоставить взгляд Ленина на социалистические кооперативы (см. Ленин В. И. ПСС. Т. 45. С. 374-375) с высказыванием Сталина в упомянутой работе, то окажется, что по этой позиции Страна Советов не дотянула до социализма, а эта позиция была не одна.
Настойчиво развивая рыночные отношения, страна, у которой был построен материальный фундамент социализма, не могла, по предвидению Энгельса (см. Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 20. С. 315-316) не скатиться к контрреволюции.
Что в первоочередном порядке нужно делать? Воспользоваться рекомендациями Энгельса (см. Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 8. С. 6), а далее, Ленина... . Владенов10.

Последний раз редактировалось: Владенов10 (Вс 05 Ноя, 2006 16:40), всего редактировалось 1 раз







Математик-Лось
КПРФ


Зарегистрирован: 23.02.2006
Сообщения: 733
Откуда: СПб

Добавлено: Сб 04 Ноя, 2006 1:47    Заголовок сообщения: Можно поговорить и "на троих":Владенов, Лось, Ф.Эн





Владенов 10 сказал: «Настойчиво развивая рыночные отношения, страна, у которой был построен материальный фундамент социализма, не могла, по предвидению Энгельса (см. Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 20. С. 315-316) не скатиться к контрреволюции.
Что в первоочередном порядке нужно делать? Воспользоваться рекомен-дациями Энгельса (см. Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 8. С. 6), а далее, Ленина»


Математик-Лось: Уважаемый Владенов. Очень хорошо, что вы пытаетесь подсказать выход – «что нужно делать». Вам и карты в руки:
Но….. не у каждого пользователя форума имеется (сохранились) дома 55 томов КМ и ФЭ. Так что вам лучше бы было здесь в этой теме привести эти «рекомендации» Фридриха Энгельса. Естественно, не просто в виде цитаты, а развить его мысль с позиций реалий России ХХ –ХХ1 века. Вот с такой «площадки» мы могли бы с вами и побеседовать. Те более, что Энгельс мой кумир.

Мой сайт: www.oj-los.narod.ru

Все для фронта, все для Победы
Олег Лось







Математик-Лось
КПРФ


Зарегистрирован: 23.02.2006
Сообщения: 733
Откуда: СПб

Добавлено: Чт 16 Ноя, 2006 1:33    Заголовок сообщения: Желательно было бы продолжить разговор "На троих"





Уважаемый Владен. Я очень рассчитывал на продолжение нашего разговора «На троих».
Но такой разговор невозможно поддерживать, если наш 3-й собеседник вместо прямого содержательного разговора (коротко развернутых мыслей классика) будут его голые цитаты. Да еще упакованные в Собрания сочинения КМ и ФЭ.
И еще как - то больно вы зацепились за формальные понятия, «социализм», «коммунизм». Мертвые эти понятия у вас. Нас же от Энгельса отделяет более 100 лет. Где же диалектика?
А поговорить с вами было бы интересно
Олег Лось







Владенов10
Участник


Зарегистрирован: 31.08.2006
Сообщения: 49

Добавлено: Сб 18 Ноя, 2006 13:03    Заголовок сообщения:





ЦИТАТА:

Математик-Лось: «Но….. не у каждого пользователя форума имеется (сохранились) дома 55 томов КМ и ФЭ. Так что вам лучше бы было здесь в этой теме привести эти «рекомендации» Фридриха Энгельса. Естественно, не просто в виде цитаты, а развить его мысль с позиций реалий России ХХ –ХХ1 века. Вот с такой «площадки» мы могли бы с вами и побеседовать. Те более, что Энгельс мой кумир».

Владенов10: Уважаемый Математик-Лось! Вы ко мне не справедливы. Считаю, что по сути я Вам ответил в моей теме «Опыт преобразования общества в СССР...».
Что касается разговора «на троих», то у меня с Вами пока несколько разный взгляд на социализм. По моему мнению, без точных высказываний и конкретных ссылок на первоисточники при опоре на третьего участника диспута (например, Фр. Э.), если мы не формально придерживаемся этой идеологии, нам ничего друг другу не разъяснить. Владенов10







Математик-Лось
КПРФ


Зарегистрирован: 23.02.2006
Сообщения: 733
Откуда: СПб

Добавлено: Сб 25 Ноя, 2006 6:00    Заголовок сообщения: Давайте слушать друг друга





Уважаемый Владов10
Чтобы наш с вами разговор был плодотворным, необходимо четко опроеделиться о значении слов. Я определяю социализм с одной позиции, вы же с другой. Но, именно, социализма ХХ1 века, а не века девятнадцетого. Энгельс сможет нас обеспечить .лишь вечно молодой теорией диамата. Так давайте, вы будите оппонировать моему "социализму", а я вашему. А Энгельс будет лишь следить, чтобы мы не выскочили из рамок диамата. И ни каких цитат актуальных лишь к позопрошлому веку. Ладушки?
Олег Лось





^ Предложения, замечания и ответы по теме

«Опыт преобразования общества в СССР и научный коммунизм» между:


О. Ю. Лосем (математик-Лось) и Владеновым.


Добавлено: Вс Ноя 26, 2006 4:31 am  
Заголовок сообщения: ^ Господам окупантам форума МЛТ



Господин ОЛСРХМ сказал: «Вот вернется после бана экономист и задаст Вам жару»

Математик-Лось: Господин из теплой компании, в дурочку играете, принимаете пользователей за лохов. Зачем экономисту возвращаться, если она в другом платье. Все вы здесь в одной куче.
Молодец Владенов 10! За 14 дней засветил вас всех. Вот что значит «не в бровь, а в глаз», сбежались в кучу из других тем. Не зря говорят: «если враг ругает, ты вы на правильном пути»
То, что ваша статья не только интересная, но и ценная для КПРФ, говорит тот факт, что все эти Chook-и., практики (???), М.Богдановы, ОЛСРХМ ы дали этой статье ТАКУЮ РЕКЛАМУ!!!. Грубо стала работать контора, уже себе во вред. Диалектика – даже «ругать» переходит в свою противоположность – «хвалить»

Математик-Лось: Уважаемый Владенов 10. С большим интересом., взахлеб прочел вашу статью. По содержанию полностью ее разделяю, и считаю, ее очень полезной для себя лично. Мы с вами, вы (по всей вероятности) профессионал обществовед, я естественник и технарь оцениваем историю СССР, примерно одинаково, но с разных позиций. Нестыковка и довольно серьезная у нас с вами в носителях информации в СЛОВАХ. Из -за этих трудно – перевариваемых слов часто проигрываем своим оппонентам.В чем вы можете сами убедится по постам этой компании на вашу статью.
С глубоким уважением Олег Лось




Владенов10
Участник


Зарегистрирован: 31.08.2006
Сообщения: 49

Добавлено: Вт 05 Дек, 2006 15:43    Заголовок сообщения: Олегу Лосю на предложение







Добавлено: Вт Дек 05, 2006 2:43 pm  
Заголовок сообщения: Олегу Лосю на предложение





Олег Лось:

Цитата:

«Уважаемый Владов10. Чтобы наш с вами разговор был плодотворным, необходимо четко опроеделиться о значении слов. Я определяю социализм с одной позиции, вы же с другой. Но, именно, социализма ХХ1 века, а не века девятнадцетого. Энгельс сможет нас обеспечить .лишь вечно молодой теорией диамата. Так давайте, вы будите оппонировать моему "социализму", а я вашему. А Энгельс будет лишь следить, чтобы мы не выскочили из рамок диамата. И ни каких цитат актуальных лишь к позопрошлому веку. Ладушки?
Олег Лось»



Владенов10: Уважаемый Олег Лось! Спасибо за положительную оценку моего дебюта на Форуме. Но прежде чем принять Ваше предложение мне будет нужно освоить Ваше творчество на Форуме. Есть еще одно более важное препятствие. Социализм, для меня, - и ДВИЖЕНИЕ и научно обоснованная основоположниками марксизма ОБЩЕСТВЕННО-ЭКОНОМИЧЕСКАЯ КОММУНИСТИЧЕСКАЯ ФОРМАЦИЯ, к которой теперь осознано стремится человечество. Это движение идет к известной цели (КОММУНИЗМУ). Следовательно, противопоставление движения и цели было бы ошибкой.
Поскольку в социально-экономическом плане страна отброшена на столетие, а в идеологическом (с ориентацией на религию) – на тысячелетие, то идеи марксистско-ленинской теории для современной России обрели ту же актуальность, что и в начале ХХ века. Вы ведете работу по привлечению к марксистско-ленинской теории людей, которые под давлением буржуазно-криминальной российской действительности ищут выход из сложившегося положения. Однако в ряде случаев эта работа требует конкретизации положений теории, т. е. высказываний основоположников марксистско-ленинской теории с указанием первоисточника.
Так, например, Практик достаточно убедительно оппонировал «Чуку». Однако на замечание Владенова10, связанное с работой Ленина «Грозящая катастрофа...» , Практик ответил довольно странно...

Практик:

Цитата:

«В указанной Вами работе В.И.Ленина высказано всего лишь его ЛИЧНОЕ представление о разнице между госкапитализмом и революционной демократией, причем чисто ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ представление. Это теоретическое представление было полностью опровергнутой российской практикой крестьянских восстаний, прокатившихся по всей России, и спровоцировавших гражданскую войну 1918-1921 г.г. против революционной демократии в виде диктатуры пролетариата. Особенно мощным сопротивление диктатуре пролетариата в виде «военного коммунизма» было со стороны сибирского крестьянства, свободного от крепостного права даже в царское время. Подробно об этом см.:
М. В. Шиловский. Специфика политического участия сибирского крестьянства в социальных катаклизмах начала ХХ в».



Владенов10: Представление о разнице между госкапитализмом и революционной демократией не является личным представлением Ленина, подобное теоретическое высказывание было сделано Энгельсом в работе «Принципы коммунизма» (См. Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 4), где он говорил о разных условиях перехода к социализму в Англии, Франции и Германии того времени.
Это теоретическое представление классиков марксизма (Энгельса и Ленина) не было также опровергнуто российской практикой крестьянских восстаний, т.к. в Советском государстве была сохранена власть революционной демократии, т.е. диктатура пролетариата.
Что касается гражданской войны, то ее спровоцировала отстраненная от власти и лишенная богатства буржуазия.

В следующем небольшом отрывке высказывания Практика содержится несколько противоречивых положений.

Практик:

Цитата:

«Именно ОТРИЦАТЕЛЬНЫЕ социальные результаты практики военного коммунизма и НЭПа, основанные на ОШИБОЧНЫХ теоретических представлениях В.И.Ленина о российском пути движения к социализму, и привели его, в конце концов, к правильной мысли о необходимости перехода к поголовному кооперированию российского населения. Именно в кооперации труда всего населения В.И.Ленин видел единственно реальный способ устранения главных ПРИЧИН социальных конфликтов в мелкобуржуазной крестьянской России. Во всех своих работах, посвященных этому периоду отечественной истории, Ленин настойчиво разъяснял, что нэп - это ВЫНУЖДЕННАЯ уступка товарному, то есть МЕЛКОБУРЖУАЗНОМУ, капитализму. Чрезвычайно сложный шаг, диктуемый необходимостью сохранить Советскую власть, то есть власть диктатуры пролетариата, в стране, переживающей острейший экономический, а значит и политический, кризис. Нэп 20-х годов означал всего лишь новую экономическую ПОЛИТИКУ советского государства в экономических условиях, раздираемых классовыми противоречиями между пролетарским меньшинством и мелкобуржуазным большинством. В то время речь шла всего лишь о новом СПОСОБЕ УПРАВЛЕНИЯ ГОСУДАРСТВОМ, а вовсе НЕ о новом СПОСОБЕ ОРГАНИЗАЦИИ ОБЩЕСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ в области производства материальной жизни российского общества».



Владенов10: В.И. Ленин говорил о политике военного коммунизма как о «нашей ошибке», поскольку эта политика в начале рассматривалась как стратегическая линия партии. Однако тактически в разоренной Первой мировой войной стране, в условиях гражданской войны и иностранной интервенции, реальной угрозы голода, переход к распределительной системе был ОБЪЕКТИВНО ПРАВИЛЬНЫМ РЕШЕНИЕМ, что, с одной стороны, позволило довести борьбу с внутренними и внешними врагами до победы, а, с другой стороны, убедиться, что в нищей стране социализма не построишь. Следовательно, практика военного коммунизма имела положительный результат, а его отрицательные моменты сделали возможным определить последующие шаги.

Что касается НЭПа, то в реальных условиях Советской России того времени этот шаг назад в короткие сроки оживил экономику страны, что позволило перейти к дальнейшим социалистическим преобразованиям в стране: культурной революции, коллективизации и индустриализации страны. Обоснованность указанного движения к социализму подтверждена высокими темпами развития производительных сил страны, победой в Отечественной войне (1941-1945 гг.) и быстрым восстановлением разрушенного войной народного хозяйства. Следовательно, критика Практиком военного коммунизма и ленинского НЭПа по форме может казаться правильной, а по существу... . К военному коммунизму еще вернемся несколько ниже.
По поводу всеобщей социалистической кооперации, которую В.И. Ленин пропагандировал до 1922 г., следует сказать, что в этом же 1922 г. стратегическая линия на всеобщее социалистическое кооперирование из-за сложных социально-экономических условий в стране была им прервана, но сохранена как СТРАТЕГИЧЕСКАЯ перспектива после подъема экономики Страны Советов. Это отражено в статье В.И. Ленина «О кооперации» 1923 года. Здесь Практик также показал недостаточную свою осведомленность. Эти вопросы подробно рассмотрены в IV части книги «Путь к свободе» 2004 г. издания, упомянутой ранее в этой теме Форума.
Возражая на замечание Владенова10 об исторически необходимых шагах, сделанных в советской России, по направлению к социализму, которые обеспечили высокие темпы развития производства в Стране Советов, так как в нищей стране социализма не построишь (см. Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 3. С. 33-34), Практик пишет:

Практик:

Цитата:

«Полностью не согласен с Вашим выводом. Разве в богатых странах можно построить социализм, не изменив способа производственных (общественных) отношений? Ведь социальная справедливость определяется не общим уровнем общественного материального богатства, а СПОСОБАМИ его создания и распределения».


Владенов10: Рвзговор идет о разоренной войнами Советской России, где у власти находится пролетариат. Страна успешно восстанавливает и развивает свою экономику, чтобы выйти из переходного периода диктатуры пролетариата к коммунистической формации (к его первой фазе). В связи с этой проблемой Практик задает вопрос. «Разве в богатых странах можно построить социализм, не изменив способа производственных (общественных) отношений?» Такой вопрос сбивает оппонента с ног, поскольку нельзя понять для чего он здесь.
Не менее своеобразный взгляд у Практика на проблему взаимосвязи и взаимовлияния производительных сил и производствнных отношений, который вырисовывается из ниже следующей цитаты.


Практик:

Цитата:

«Классовое общество устроено так, что в этом обществе существуют большие группы людей, представляющие собой общественных ПАРАЗИТОВ, которые присваивают себе значительную долю общественные материальные блага, практически не участвуя в процессе их производства, а только занимаясь их распределением.
Именно на этом антагонистическом несоответствии между производительными силами и производственными отношениями в классовом обществе и акцентировал внимание К.Маркс.
И никакой промышленный прогресс не в силах устранить это несоответствие между производительными силами и производственными отношениями. Это несоответствие решается с помощью ЮРИДИЧЕСКОГО прогресса, запрещающего паразитическое существование тех или иных классов путем ликвидации самой ВОЗМОЖНОСТИ деления общества на классы».



Владенов10: Данное высказывание Практика делится на две части. В первой, он справедливо говорит об антагонизме в буржуазном классовом обществе. Во второй же части, Практик включает этот антагонизм как основное противоречие между производительными силами и производственными отношениями. Но смена рабовладельца на феодала. а последнего на капиталиста не меняли антагонистической сущности соответствующих формаций, т. е. качественный элемент производственных отношений отделяется от них, и, как следствие, «никакой промышленный прогресс» (развитие производительных сил), по мнению Практика, не может влиять на изменение производственных отношений. Эти изменения могут осуществляться только юридическим путем и делается ссылка на Маркса без конкретных указаний на его произведения.
Становится понятным, чем связано формально справедливое возражение Практика по военному коммунизму, который вводился директивно без соответсвующего развития производительных сил и чуть ниже, утверждение, что несоответствие между производительными силами и производственными отношениями «решается с помощью ЮРИДИЧЕСКОГО прогресса». Оно обусловлено пробелом в осознании марксистско-ленинской теории, а ссылка на Маркса прикрывает этот пробел. Марксизм смотрит на эту проблему несколько иначе (см. Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 19. С. 113; Т. 21. С. 309-310).
Марксизм-ленинизм – современная наука. Исследования на ее основе причин падения СССР и сути современной России дают объективную картину. Опора в процессе дискуссии на высказывания основоположников марксистско-ленинской теории не только помогает лучше осознать ту или иную изучаемую проблему, но и ограничить возможности представителей «конторы» на Форуме. Владенов10.













Владенов10
Участник


Зарегистрирован: 31.08.2006
Сообщения: 49

Добавлено: Ср 17 Янв, 2007 9:20    Заголовок сообщения: Олегу Лосю





^ Ма тематик-Лось

Цитата:

Производительные силы ХХI века не идут ни в какое сравнение с производительными силами начала ХХ. По этому строить модель современного социализма формально, на классических аксиомах марксизма ХIХ – начала ХХ века безнадежно, марксизм по своей природе не приемлет безвременье. Задача коммунистов использовать не только диалектическую методологию, но и сам стержень теории марксизма к анализу современного состояния российского общества.





В этой теме форума уже было показано, что строительство социализма в нашей стране особенно с середины ХХ века велось во многом в отрыве от классических аксиом марксизма. Более того, официальная обществоведческая академическая наука в лице ее высших представителей от философии и политической экономии после ухода из жизни И. В. Сталина взяла на вооружение его некоторые ошибочные теоретические положения и полностью отбросила важнейшие аксиомы марксистско-ленинской теории, которые обеспечивали стране с ее уже сложившимся мощным экономическим потенциалом переход к первой фазе коммунизма. Эта официальная научная элита совместно с перерождавшейся партийно-хозяйственной верхушкой под трескотню о преданности социализму разварачивала страну к рынку, а далее - теневики, пятая колонна и контрреволюция.

Следовательно, проблема состоит не в формальном строительстве модели социализма на марксистских аксиомах, что подразумевает будто бы они учитывались в условиях строительства социализма в СССР, а в том, чтобы эти аксиомы марксистско-ленинской теории, определяющие будущую модель социализма, были ее основой.

Основные положения экономической модели марксистско-ленинской теории будущего социализма были затронуты в данной теме. Подробнее они будут рассматриваться несколько позднее.


Владенов10
Участник


Зарегистрирован: 31.08.2006
Сообщения: 49

Добавлено: Чт 12 Апр, 2007 8:34    Заголовок сообщения: Для Математика-Лося (Chook(y)…) от 12.03.07.




Владенов10: Уважаемый Математик-Лось, Ваши труды по искоренению «затычек» будут давать сбои, так как эта «гидра - чудище злобно, стозевно...», у которой вместо одной отрубленной головы вырастают две новые (особенно в современных благопрятных условиях). К примеру, на теме «Опыт преобразования общества в СССР...» в этой роли часто выступает ASM. После моих замечний (09.04.07) к критике В.Владимирва от 01.04.07 уже 10.04.07 ASM выдал демагогический свой пост, который не имеет связи с поднятыми в теме проблемами. Поскольку по существу сказать ему было нечего, а за «похлебку» надо отрабатывать, и была кинута эта «затычка», которая и выполнила задачу, как-то затушевать предыдущее выступление Владенова10.


Вредоностность подобных демагогических «затычек» отмечал и В. И. Ленин. Он писал: «И я никогда не устану повторять, что демагоги худшие враги рабочего класса. Худшие именно потому, что они разжигают дурные инстинкты толпы, что неразвитым рабочим невозможно распознать этих врагов, выступающих и иногда искренне выступающих в качестве их друзей. Худшие – потому, что в период разброда и шатания, в период, когда только еще складывается физиономия нашего движения, нет ничего легче, как демагогически увлечь толпу, которую только самые горькие испытания смогут убедить в ее ошибке» (Ленин В. И. ПСС. Т. 6. С. 123).

Желаю Вам, Математик-Лось, доброго здоровья и настойчиво продолжать начатую работу. Владенов10.


ОЛСРХМмом и Владеновым

Владенов10
Участник


Зарегистрирован: 31.08.2006
Сообщения: 49

Добавлено: Сб 18 Ноя, 2006 13:32    Заголовок сообщения:




ЦИТАТА

ОЛСРХМ: «Тем не менее позволю себе задать вопрос.
Можете ли вы здесь привести формулировки.
Закона стоимости -
Закона прибавочной стоимости, или точнее, закона производства
самовозрастающей стоимости.
Закона неуклонно развивающихся производительных сил.
Со ссылкой на кого нибудь или собственные».

Владенов10: Уважаемый ОЛСРХМ! Прежде чем ответить Вам, я просмотрел ряд Ваших выступлений на форуме и пришел к выводу, что Вы достаточно образованный человек. Следовательно, можете самостоятельно отыскать в первоисточниках или учебной литературе по политической экономии советского периода в разделе капитализм интересующие Вас определения. Меня они вполне устраивали. Владенов10.


ПРАКТИком, ЭКОНОМИСТом и Владеновым

Владенов10
Участник


Зарегистрирован: 31.08.2006
Сообщения: 49

Добавлено: Пн 20 Ноя, 2006 18:10    Заголовок сообщения:




Цитата

Практик: «Не согласен с тем, что к началу 1917 года теория социализма была недостаточно разработана».

Владенов10: Мнение основоположников марксизма о необходимости разработать теорию дальше «во всех ее частностях и взаимосвязях» отражено в эпиграфе данной работы. Взгляд В.И. Ленина, когда он говорил об учении К. Маркса как о «краеугольном камне», - широко нзвестен, выражал беспокойство о дальнейшем развитии марксистско-ленинской теории И. В. Сталин, а то, что нас привело на данный форум говорит само за себя.

Цитата

Практик: «Советская власть, взяв курс на государственный капитализм пошла совсем не по тому пути».

Владенов10: В работе В.И. Ленина «Грозящая катастрофа...» показана конкретно в чем разница между госкапитализмом и революционной демократией, то есть государством диктатуры пролетариата. Это означает, что если власть принадлежит буржуазии (госкапитализм),то она защищает интересы своего класса, а если - пролетариату (революционная демократия), то защищаются интересы всего трудового народа.
Что же касается этапов, которые проходила Страна Советов - военный коммунизм, НЭП, коллективизация, индустриализация - то это были исторически необходимые шаги по направлению к социализму, которые были обусловлены конкретной ситуацией в России того периода, что не противоречило сущности марксизма, поскольку основоположники утверждали, что в нищей стране социализма не построишь.

Цитата

Практик: «Самая большая ошибка, которую допускают исследователи особенностей капитализма и социализма, состоит в том, что они связывают их развитие с уровнем индустриализации общества».

Владенов10: Материальное производство – основа жизни человеческого общества. С развитием производства усиливается взаимозависимость людей. Современный человек не в состоянии создать один все ему необходимое. Это означает, что предпосылкой труда выступает общество.
К. Маркс открыл две неразрывно связанные между собою стороны общественного производства: производительные силы и производственные отношения. Рассмотрение их в разрыве - недопустимая ошибка. Результат такой позиции – один из факторов, которые привели к современной России

Цитата

Практик: «Социализм от капитализма отличается способом организации производственных отношений, а не уровнем технической оснащенности самого производства».

Владенов10: В истории разных стран можно встретить период, когда по тем или иным объективным причинам данное общество переходит (чтобы выжить) к распределительной системе продуктов. В Советской России этот период совпал с завершением Первой мировой войны, гражданской войной, интервенцией ряда буржуазных стран, что серьезно дезорганизовало как промышленное, так и сельскохозяйственное производство. Только в условиях распределительной системы военного коммунизма Страна Советов смогла устоять в тот тяжелый период своей истории.
НЭП, коллективизация, индустриализация страны - все это шаги (движение) к социализму. Обоснованность этого движения было подтверждено победой в войне с фашизмом (1941-1945 гг.) и быстрого востановления последствий войны.
Однако постепенные отступления от марксистско-ленинской теории в обществоведческой науке привели с середины 50-х годов ХХ века к шагам в практике хозяйствования, которые замедляли темпы развития страны и вели к контрреволюции 90-х годов. Это означает, что высокий уровень развития производительных сил вошел в противоречие с деградирующими производственными отношениями, что подтверждает Ваш тезис о роли производственных отношений.
Более того, известно, что последующее поколение получает в наследство средства производства, созданные не ими. Что тогда говорить о поколении, в период жизни которого произошла революция. Но более высокие социалистические п