Реферат: Один из тезисов является для меня центральным,   это вопрос о моей специальной позиции здесь, в сообществе методологов, в связи с этим выступлением

30.11.2004 Совещание Чтения 4

Проблема развития в психологической теории деятельности (ТД)
и СМД-методологии


Эльконин Б.Д. После трудных попыток чтения разных текстов Георгия Петровича и ещё более трудной попытки написания об этом тезисов я немножко изменил фокус сообщения и его стилистику. Один из тезисов является для меня центральным,   это вопрос о моей специальной позиции здесь, в сообществе методологов, в связи с этим выступлением. Второй тезис – собственно о теме. Отчасти намёком о своей позиции я написал в третьем тезисе той бумаги, которую я передал.

По моему опыту участия в семинарах, не такому уж великому, например, по участию в семинаре второго ноября, я всё больше и больше убеждаюсь, то есть чувствую... Да, хочу сказать, что тезисы, которые я буду произносить, на семьдесят процентов интуитивны. Никакого дискурса по поводу СМД-подхода, никакого строгого и в вашем смысле профессионального размышления я себе позволить не могу и не хочу. Итак, по моей позиции. Ощущение семинаров и движения рядом с этим мышлением, при том, что как бы нельзя находиться рядом; это такой спектакль, при котором лишь только зритель появляется на арене, его либо сразу втягивают в игру, и он должен пройти всё это событие, либо он уже ничего не смотрит. Близкая для меня метафора: чтобы осмысленно присутствовать в этом размышлении, надо все очень сложные, со сложной историей (квазиисторией) родовые пути пройти самому. И если здесь родиться, то ты участвуешь, а если родиться не здесь и не рождаться здесь, то и непонятно, о чём размышлять и как говорить.

В связи с задачей, или мотивом, институционализации всего этого подхода, близким мне (я решаю сходные задачи с психологией развития и с развивающим обучением), вопрос о своём другом, другом, но своём, то есть, в моём языке, - вопрос о посреднике или маргинальном персонаже, который может сидеть и смотреть на игру, а не натурально в ней вариться, по-моему, актуален. С этим окаянством я постараюсь, в меру своей испорченности, находиться здесь в позиции этого своего другого или посредника.

Тема. Мне показалось, что тема о различии на почве развития жидковата для сопоставления, то есть это не поле для сопоставления. Из того, что одни думали о развитии это и так, а другие думали то и эдак, на мой взгляд, совершенно не следует та коллизия, которая реально существовала на людях и на мыслях, между одним и другим ходом, размышлением, да и не случится никаких сопоставлений. Я замешал бы круче, оставаясь в близких к развитию представлениях. По-моему, и те, и другие, и выготскианцы, включая деятельность(?), и Георгий Петрович, и все поколения щедровитян претендовали на кульминационную точку развития, которую можно назвать порождением. То есть это персонажи, которые Делёз назвал бы "концептуальными персонажами порождения". Живые персонажи, которые встречались на этом поле - я называю его "акт порождения" - и здесь находится рамка и фокус их амбиций. То есть именно на это была претензия – на то, чтобы построить машинку, которая порождала бы. Что порождала? Это мне менее важно. Можно назвать поведение, субъектность, действие, продуцирование, мышление. Но важно, что именно порождала. На этой территории, по-моему, и был спор. То есть казалось, что идёт спор, вернее, резкий дискомфорт и конфликт, ещё в своей первой стадии не объективированный.

Если акт порождения, например, деятельности, или в деятельности какого-либо продуцирования, понять персо**, на мой взгляд, именно здесь очень энергично начинается разговор об искусственном и естественном (если посмотреть историю изучения), в отношении деятельности вообще; при этом ещё непонятно, в какой модели и в каком прототипе. Разговор об оппозиции искусственного и естественного энергетики теперь уже не имеет (не тогда, когда об этом говорил Георгий Петрович).

Щедровицкий П.Г. Ещё раз: что чего не имеет?

Эльконин Б.Д. Полагание деятельности в рамку искусственного естественного, а не её... Сейчас подумаю.

Щедровицкий П.Г. Это второй тезис.

Эльконин Б.Д. Это уже третий. Первый был о позиции, второй – о теме.

Щедровицкий П.Г. А можно, прежде чем произносить третий, всё-таки понять, где ты ищешь сюжет? Я могу сказать: обычный фихтеанский ход. Проблема порождения.

Эльконин Б.Д. И куда это тебя продвинет?

Щедровицкий П.Г. Меня это продвинет к тому, что все они наследники немецкой классической философии, проблематика развития как порождения была поставлена и обсуждена, и постоянные ссылки Георгия Петровича на Фихте, и вся неофихтеанская традиция, в том числе завершившаяся боком культурно-исторической концепции и стукнувшая Выготского по голове, - всё это совершенно понятная, очевидная контекстная проблематика.

Эльконин Б.Д. Так. И?

Щедровицкий П.Г. Это первый сюжет. Второй сюжет: актуализм Джорджа Герберта Мида, актуализм Катарбинского(?) и Леопольда фон Мизеса1 с праксеологией, актуализм этих, тех, пятых, десятых, и философия акта, интерес к акту. Вот она, здесь и теперь, не надо никуда ходить. Отсюда – определённая трактовка действия, специфическая трактовка деятельности в контексте философии акта.

Третье. Бога искали. Богоискательство, богочеловек. Атеисты же! Поэтому надо возвращаться к основаниям. Творение, тварность и всё, с этим связанное. Огромная традиция, в том числе и русской религиозной философии. Читали, правда, слабовато, потому что особо нечего было, но интуиция того, что в этом проблема, безусловно, была. Куда мы дальше будем двигаться при такой перетрактовке развития? Ты говоришь: "Не развитие, а..." И начинаешь искать другой предмет. Правильно? Другой фокус – в твоём изложении. А можно больше сказать об этом, чтобы было понятно, где ты ищешь?

Эльконин Б.Д. Пока трудно. Давай сначала, по самим вопросам. Если развитие, то в отношении этой темы вопросы будут те же самые, но с указанием на других героев.

Щедровицкий П.Г. Вопросы будут другие, но того же типа.

Эльконин Б.Д. Если развитие, то да, гегелевская традиция, известная логика, и что, значит, мы постмладогегельянцы, да? Или ещё кто-нибудь **. В этом смысле разницы нет.

Второе. Когда ты говоришь об этих текстах (признаюсь, что я их знаю поверхностно, и фихтеанские, и актуалистские, хотя ты мне указывал много раз, я не нашёл, но помню кое-какие тексты), я как полагающий ** не вижу для себя там интриги, потому что они все написаны так, как будто порождение уже случилось, оно нужно, и что дальше из этого следует. Но тот контекст, который я пытаюсь вызвать, состоит в том, что неизвестно, случается ли это вообще-то, притом, что, на мой взгляд, это идеальная форма для достижений, как СМДшников, так и психологов деятельности. То есть хотели владеть и держать это, несмотря на то, что, вроде бы, это невозможно.

Третье. Я не противопоставляю акт рождения и его возможности тому, что говорится о развитии, но считаю, что это его кульминационный момент, для того, чтобы очертить(?) поле(?).

Щедровицкий П.Г. Это не ответ на мой вопрос. Смотри, если возвратиться к дискуссии, которая была в прошлый раз, у тебя есть три переменных: психологическая теория деятельности, взятая через какой-то набор текстов, через твоё понимание того, что происходило в ней, особенно в том ответвлении, которое тебе наиболее понятно; есть СМД-методология – знак сокращения некоего набора подходов, работ, проблематизаций, которые осуществлялись. Теперь ты ищешь точку...

Эльконин Б.Д. Встречи.

Щедровицкий П.Г. ...Да, точку встречи. В этом смысле, когда ты говоришь: "Проблема развития в одном и в другом", - а дальше начинаешь искать фокус внутри самой проблематики развития, который позволил бы продуктивно сопоставить и противопоставить эти две малых традиции, то одновременно ты меняешь эту предметизацию, то есть ты трактуешь развитие определённым способом.

Эльконин Б.Д. Да.

Щедровицкий П.Г. Я хочу понять, как ты двигаешь эти переменные. Почему ты в эту сторону сдвигаешь? Относительно каких других ходов ты настаиваешь именно на таком способе прочтения проблематики развития? Почему не взял другие, которые тоже присутствовали и в психологической теории деятельности через её разных адептов, и в СМД-методологии через её различные периоды? Тем более что проблематика ведь не новая, замшелая. Лет четыреста её подробно обсуждали. Уж копий вокруг этой темы сломано огромное количество. Ты можешь, конечно, отвергнуть нашу рамку. Но если рамка остаётся, то мы ищем точки достижений или вкладов в мировую мысль, или хотя бы в отечественную - в той мере, в какой она отражает мировую. Мы ищем точку вклада. В этом смысле обратный ход заключается в том, что психологическая теория деятельности и СМД-методология либо по раздельности, либо вместе в своей дискуссионости вложили в проблематику развития что-то такое, чего не было в этой проблематике ни в немецкой классической философии, ни в других разработках. В противном случае я не чувствую во всём этом напряжения, энергии, продукта.

Эльконин Б.Д. Если двигаться с конца, я говорю, отвечая *: это не просто линия опосредствования, общая у Георгия Петровича и выготчан. Более того, я считаю, что Георгий Петрович довёл эту линию со средствами, опосредствованием и так далее вообще до предела, то есть он больше Выготский, чем сам Выготский. Это не линия понимания деятельности. Сейчас, на данный момент, всё, что можно было о деятельности в её определённой редукции, взятой как производная то ли от мышления, то ли ещё от чего-то, уже всё **.

Куда я приду, в чём состоит вклад? Я не могу здесь относиться экспертно(?). На мой взгляд, основная тайна, то есть то, в чём выразилось всё это движение(?), - это схема мыследеятельности – трёхпоясная и трёхслойная. Об её условиях и возможностях дальше может идти разговор. Интрига для меня состоит в том, что схема мыследеятельности и понимание деятельности, связанное с этой функциональной структурой, то, что вы обсуждали вместе с Георгием Петровичем (в тезисах) в связи с персонологической проблематикой – это разные вещи. Для меня интрига порождения понятого в его структуре (как оно делается) и в тех условиях, при которых это происходит,   это и есть самое трудное. И для меня как для того, кто ищет общие точки, это самая важная точка, потому что вроде бы у этого порождения нет структуры(?). И вроде бы говорить об этом как о том, единицу чего мы пытаемся положить, уже с самого начала, в связи с фихтеанским, актуалистическим и всяким иным ходом неправильно. Тем не менее, на мой взгляд, они пытались говорить именно об этом. В этом для меня напряжение.

То есть на протяжении четырёхсот лет и больше **, на протяжении всей истории, по-моему, движение и вклады в эту проблематику, а не в другую. Был вариант с ** и **. Всё, что о деятельности, и всё, что о мышлении, для меня осмысленно здесь, в этой точке.

Щедровицкий П.Г. Я тебя слышу, но ответа на мой вопрос ты не даёшь. Из того, что ты рассказываешь, одинаково вероятно может родиться образ подпольщиков, которые вместо того, чтобы говорить по сути дела, всё время говорят о чём-то другом, подразумевая самое главное. Но надо же скрываться, делать вид... Одновременно может возникнуть образ реальной смены и предметности, и практики, за которой стоит какая-то программа, скажем, перенос всего этого в область детского развития и обучения. Я могу исходить из того, что Выготский занялся детским развитием просто потому, что негде было работать. Надо было кушать, семью кормить. В подвале Института психологии, как известно, было сыро.

Эльконин Б.Д. Отсюда и чахотка.

Щедровицкий П.Г. Отсюда и чахотка, и культурно-историческая концепция. Образования одного порядка.

Но я могу исходить из того, что это была игра на повышение. Действительно, нащупать феномен креативности, предметизовать его, и не просто предметизовать, а через совокупность практик деятельностно освоить, чтобы потом превратить из эффекта в планомерно делаемый процесс. И вообще они стояли на фронтире мирового развития, и сейчас стоят, только всё никак не могут отрефлектировать, где находятся.

И поскольку я могу понять и так, и так, и так, я нахожусь в затруднительном положении, потому что я не чувствую акцентов и перспективы развития. Куда ты хочешь двигаться? То, что проблематика развития была погружена в действительность детского развития, так понятой теории деятельности, тем более – психологической, или учебных процессов, обучения деятельности, обучения мышлению, - это шаг вперёд? Это шаг вбок? Это новый заход? И насколько результаты, полученные в этом движении, могут быть дальше перепредмечены?

Вон сколько сумасшедших, они пишут мне про великие находки СМД-педагогики. Дурдом! "Мы вот здесь у трёх полусумасшедших детей вырастили такую интеллектуальную функцию! Ножки худенькие, голова огромная, всё время при ходьбе падают".

Муж. А для чего перепредмечивать? Откуда задача перепредмечивания **?

Щедровицкий П.Г. Вывести в основной поток, в магистраль развития. Иначе я не вижу последовательности дальнейшего движения. (Говорят одновременно.)

Фрумин И.Д.(?) Относительно каких магистральных задач **. С тридцатых годов вся эта школа вообще перестала ориентироваться на задачи, относительно которых можно предметизировать. Вторая попытка была Давыдова и Эльконина-старшего в начале шестидесятых годов...

Щедровицкий П.Г. Попытка сделать что? Попытка вновь вернуться в философию и там найти место тем достижениям и решениям, которые были найдены в классной комнате?

Муж. Ты говоришь о перепредметизации. Ты говоришь о рамке философии...

Щедровицкий П.Г. (Перебивает.) Я говорю о разных рамках. Кем они себя видели: ударниками педагогического труда или?.. Я всегда задавал вопрос: это психологические исследования для педагогики или педагогические исследования для психологии?

Ковалёва Т.М. Ответ должен быть только в одной рамке?

Щедровицкий П.Г. Ответ может быть какой угодно, лишь бы был какой-нибудь ответ.

Тюков А.А. Вы сейчас уйдёте очень далеко в горние выси. Мне кажется, нужно вернуться к первому тезису Бориса, позиционному, то есть к самоопределению. Я задаю тебе вопрос: между кем ты собираешься быть посредником? Ты ссылаешься на какие-то персоналии; в заявке написано, что дело в психологической теории деятельности...

Щедровицкий П.Г. (Перебивает.) Анатолий, это тот же вопрос, только сбоку.

Тюков А.А. Я хочу сначала получить ответ на этот вопрос, чтобы понимать дальнейшие суждения. Между кем и кем ты собираешься быть посредником в процессах институционализации (как ты сказал)?

Эльконин Б.Д. Между психологической теорией деятельности и СМД-методологией.

Тюков А.А. То есть методологами и психологами.

Щедровицкий П.Г. То есть две лаборатории в подвале Института психологии, между ними – институционализация. Ходить между ними, переносить бумажки и интерпретировать. Одним образом(?) – то, что делает соседняя лаборатория, а другим... (Говорят одновременно.)

Тюков А.А. Я понял, о чём ты говоришь, хотя я не понимаю, почему вдруг нужно ставить эту ситуацию посредничества... (Говорят одновременно.)

Эльконин Б.Д. Очень просто...

Тюков А.А. По поводу твоего последнего суждения. Я шёл за вашей дискуссией с Петром с его попыткой вытащить из тебя подноготную правду о том, что ты хочешь предметизировать. Можно ли понять твоё утверждение так, что пересечение на проблематике порождения есть фактически два варианта ответа на вопрос в оппозиции "процесс   механизм", то есть этого органического целого? Что и те, и другие пытались построить, как ты утверждаешь...

Щедровицкий П.Г. Что? Что?

Тюков А.А. Дословно "структуру содержания" и "структуру порождения" процесса. Или структуру механизма.

Эльконин Б.Д. Структуру акта. О процессе я не говорил.

Тюков А.А. Неважно, как интерпретировать: акта, события или ещё чего-то...

Эльконин Б.Д. Но не процесса.

Тюков А.А. Но прежде всего   в идеологии органического целого. Позиции, процесса, механизма.

Щедровицкий П.Г. Что тебе даёт ответ на этот вопрос?

Тюков А.А. Очень просто. Если он ставит и понимает, что проблематика стояла здесь, тогда не столько пересечение, сколько столкновение. Тогда можно будет понять столкновение позиций; и понятно, почему Борис переходит к проблематике искусственного   естественного. Действительно, тогда можно приводить исторический анализ этих двух доктрин: психологической теории деятельности Леонтьева (не Выготского, ничего там от Выготского нет) и общей теории деятельности Московского методологического кружка (не СМД-методологии). Общая теория деятельности и мыследеятельность – на мой взгляд, разные действительности и предметы.

Но там возможно сопоставление, как Борис совершенно правильно сказал. Тогда, в шестидесятые годы, это существовало. Неважно, на какой площадке: в педагогике, в психологии, в обучении... Шестьдесят седьмой год, шестьдесят шестой год - симпозиум по обучению и развитию, психология и педагогика детской игры дошкольника, конференция по деятельности... Неважно, где это происходило. Это происходило в разных пространствах, но происходило. (Говорят одновременно.)

Щедровицкий П.Г. Перспективы разные.

Тюков А.А. Тогда я могу понять и обсуждать проблемы столкновений и конфликтов между этими двумя школами. В противном случае я, так же как и Пётр, не понимаю, в какой предмет это идёт.

Щедровицкий П.Г. Он одной перспективы не понимает, а я – другой.

Эльконин Б.Д. Теперь поясните, кто – какой.

Тюков А.А. Пётр не понимает, в какую сторону ты собираешься обсуждать пересечение этих двух концепций и их вклад в историю философии или ещё какие-то действительности и практики. Меня интересует, какие столкновения ты будешь обсуждать; соответственно, тогда мы выясним, кто что вложил.

Щедровицкий П.Г. Я не понимаю третьего члена. Слова "проблематика развития" для меня – знак сокращения большой работы по выявлению этой проблематики, выявлению в ней фокусных точек и позиционированию: либо СМД, либо ММК, либо психологической теории деятельности, либо психологической теории Леонтьева, либо их вместе в сопоставлении, - по отношению к этому пространству. Я не чувствую этого пространства, как мы из него выходим, чтобы произвести это сопоставление, и как мы собираемся результаты этого сопоставления в него вернуть. Они вообще сделали что-нибудь по поводу развития? Хоть что-нибудь они сделали в развитии, кроме метафорического приговаривания о развитии? Они внесли свой вклад в проблематику развития в интеллектуальной традиции европейской мысли? Порознь, по отдельности, один и тот же вклад или разные? Внесли или не внесли?

Эльконин Б.Д. Внесли.

Щедровицкий П.Г. В чём этот вклад?

Эльконин Б.Д. Отвечаю последовательно. Для меня это принципиальный ответ. Идёт разговор о вкладе, надо делать такой доклад(?)... Для меня нет вопроса о вкладе Выготского, Леонтьева или других, а для меня есть разговор о дальнейшей линии, о том, что дальше. Если я буду вести этот разговор, то это доклад на тему о дальнейшем развёртывании этих...

Тюков А.А. (Перебивает.) Прости, что перебиваю. То есть ты согласен с утверждением Петра, что ни Выготский, ни Леонтьев, ни вся большая компания отечественных психологов ничего, кроме гегелевско-фихтеанской линии, в представление о развитии не внесли?

Эльконин Б.Д. Из каких моих слов это следует?

Тюков А.А. Если ты говоришь: "Нет вкладов", - а Пётр спрашивает: "Что, кроме идеи скачков, идеи преобразований, перехода количества в качество, отрицания отрицания, порождения нового содержания..."

Щедровицкий П.Г. И некоторых предметных моделей, которые, позволю себе сказать для игры, мало отличались от аналогичных предметных моделей в других педагогических направлениях.

Тюков А.А. Конечно. Гумбольдт в диахронии языка...

Щедровицкий П.Г. Просто была культура предметизации идеи развития. Эта предметизация проводилась в биологии, в геологии и т.п. Был достигнут некий операциональный уровень самой предметизации, и она была перенесена на новую проблематику   психологическую.

Тюков А.А. Можно указать конкретные работы. "Этюды истории поведения" – это одна предметизация, Запорожец...

Эльконин Б.Д. Да понял я!

Щедровицкий П.Г. Николай Щукин написал великолепную работу "Модель "клеточка – ставшее состояние" у Гегеля, Маркса, Выготского и [какого-то француза]".

Эльконин Б.Д. И у самого Щукина.

Я не согласен с методом, которым мне задаётся этот вопрос, с картинкой, в которой я должен отвечать. Если мы будем брать гегелевскую феноменологию духа как предел(?) и относительно неё смотреть на вклады, то никто ничего вообще после Гегеля туда не внёс. Вы можете взять и более раннее, но развитое – это Гегель. Если мы возьмём фихтеанскую или кантианскую картинку, то никто ничего никогда в неё не внёс.

Щедровицкий П.Г. В проблематику, а не в неё. Не в модельный ряд. Ты говоришь, что Мерседес – это и есть Мерседес. Тот Мерседес, который был тогда, и этот: мотор есть, колёса есть...

Муж. Ты так и спрашиваешь.

Щедровицкий П.Г. А мы обсуждаем по гамбургскому счёту или нет?

Эльконин Б.Д. По гамбургскому.

Щедровицкий П.Г. Если туда ничего не внесли, то есть философское понимание проблемы развития какое было у Гегеля, такое и осталось, тогда   меняем рамку и обсуждаем, что они в несли в понимание детского развития. И опять смотрим... (Говорят одновременно.)

Тюков А.А. В любой предметизации весь вопрос заключается в том, что вклады сделаны в конкретизацию принципиального способа решения проблемы – онтологического, доктринального и так далее. И это несколько противоречит твоему первому утверждению о том, что там складывалось на проблеме порождения.

Так же, как в физике: ни гидродинамика, ни электродинамика, ни другие разделы физики не решают основную, исходную постановку двух архетипов: частицы и сил и непрерывной среды. Все! Физика стоит на этом, как на двух китах.

Щедровицкий П.Г. Это не плохо и не хорошо. Просто рамка понятна.

Тюков А.А. Точно так же и в психологии получается, что мы утверждаем (я-то считаю, что нет): в вариантах решения в общей теории деятельности и у психологов остаётся то же самое: развитие есть порождение, продуцирование нового содержания на материале старых действительностей. Реальные предметы: в филогенезе   Запорожец, Леонтьев, Котелова(?), в действии, в интериоризации у Гальперина, в детской психологии Эльконина...

Щедровицкий П.Г. Я позволю себе маленькую интервенцию. Я считаю, что неофихтеанская традиция в ряде своих фигур пыталась продвинуться вперёд по отношению к Гегелю в проблематике развития как таковой. В этом смысле претензия на изменение понимания развития была. Более того, я считаю, что у Георгия Петровича она тоже была. Продвинулся он или не продвинулся – это надо обсуждать, но была. А то, что это делалось на материале детской психологии или обучения мышлению... Ну, знаете, у кого какой есть материал, на том и делали. Трёльч фантазировал о социологии и историческом развитии. А эти пахали в классной комнате и использовали женский и детский труд. У каждого свой способ работы с материалом, но претензия была – продвинуть проблематику развития. Кстати, не знаю, была ли такая претензия у Леонтьева. Отдельно можно обсуждать, была ли она у Выготского. На мой взгляд, он не ставил такой специальной задачи. Он пытался прорваться в другой области. В этом смысле он модели развития заимствовал, и заимствовал достаточно синкретически, на мой взгляд.

(К Эльконину.) Но тогда мы прорисовываем эту зону, и, например, ты утверждаешь, что ход через неофихтеанцев к актуализму или креативизму, безусловно, был шагом вперёд в понимании проблематики развития как минимум в социальной сфере, и там они тоже поставили свой кирпичик на строящуюся стену. Я готов обсуждать, но мне очень важна перспектива обсуждения: где мы ищем результат? Пока из того, что ты говоришь, я не понял, где мы хотим найти результат.

Тюков А.А. Может быть другой вариант, в продолжение высказанной Петром идеи. Борис, может быть, ты развиваешь проблематику развития, обсуждая столкновение, с одной стороны, психологических предметизаций, а с другой стороны, СМД-методологии? Упираясь в них, ты, не будучи посредником, решаешь свою проблему, ты развиваешь неофихтеанскую или какую-то другую традицию или доктрину в проблематике развития. И в связи с твоими поисками ты обращаешься к идеям, наработкам, предметизациям, конкретному материалу, который у тебя есть под руками: ММК или СМД-методология и психологическая теория деятельности. Может быть, так? Тогда расскажи нам о своём вкладе.

Эльконин Б.Д. Это-то запросто. О своём вкладе – легче всего.

Тюков А.А. А потом мы поспрашиваем, какие ассоциации и какие столкновения. В частности, можем вспомнить педагогическое общество и твой доклад по развитию детского мышления.

Эльконин Б.Д. Это давно было, что тут вспоминать. Отвечаю. В завершение второго тезиса начну с термина. Зря я сказал слово "посредник" в своём понимании. Я говорю о посредничестве не в том смысле, в каком говорил Пётр о беготне между лабораториями, и не в том, в каком ты говоришь сейчас. Давайте оставим посредника. Для меня никто не может осуществить посредническую функцию, не внося своего вклада и не проводя своей работы. Но бог с ним. Я останавливаюсь на гегелевских словах "свой другой".

Касательно разворота. Когда я говорил о порождении, то я говорил, что, по-моему, это та территория, на которой можно сопоставить. Я приписывал им эту идею и говорил, что здесь можно сопоставить. Второе. Когда речь идёт о вкладе, о моём представлении о вкладе, то я вернул бы вас к семинару шестнадцатого ноября и к тому, как там обсуждалась история, к словам Петра, что история   это не то, как А переходит в Б. Дело не в А и не в Б, а дело в самом переходе, это дление, его наполнение и всё, что с этим связано, то событие, из-за которого что-то во что-то переходит, взятое даже без того, что и во что переходит. Об этом интересно говорить. Когда это начинает изучаться, и условия возможности дления самого перехода начинают объективироваться, тогда мы имеем дело с историей. Когда я говорю о порождении, об акте, то я имею в виду примерно то же самое.

Если говорить о вкладе (я бы сказал, о повороте), то, на мой взгляд, в этом состоит поворот схемы размышления, который имманентно просматривается у Гегеля в ряде текстов, также просматривается у Выготского, в экспериментировании виден у Леонтьева и других, а ближайшим образом реализован в трёхпоясной схеме. Я имею в виду это. Для меня вклад может быть связан не с ещё какой-то вещью, кроме тех, что уже были сделаны, а с существенным поворотом действия.

Щедровицкий П.Г. То есть у тебя даосистское понимание вклада. К восьмидесяти годам прозрел, понял, в чём сущность. Следующий опять к восьмидесяти годам прозрел. (Говорят одновременно.)

Тюков А.А. Я согласен с такой постановкой вопроса. Действительно, можно сопоставлять эти две концепции на проблеме того, что ты называешь переходом (порождением). Я приведу пример остроты обсуждения на моём докладе в 1972 году, когда Георгий Петрович очень серьёзно поставил проблему: как переходит плашка употребления средств в плашку превращения материала в продукт? Как мы их мыслительно, операционально или по механизму можем сопоставлять? Точно так же существует проблема, которую Алексей Николаевич Леонтьев решал до самой смерти: как происходит переход от одной формы отражения к другой? Что касается Выготского, мне кажется, что там не было подобной проблематики. Но, может быть, это проблема, которую ставил Даниил Борисович Эльконин: как происходит переход от операциональной к мотивационной (и обратно) сторонам деятельности? Я согласен обсуждать, и здесь можно сравнивать. Только возникает проблема, что сравнивать. Что за ходы, или вклады.

Эльконин Б.Д. На мой взгляд, вопрос о развитии как таковом Леонтьевым, может быть, и Выготским и всеми выготчанами не ставился. Развитие и исторический подход, исторический метод для них был способом изучения чего-то другого. Они показывают это в экспериментальном генезе. Поэтому всё время шёл разговор о развитии. Похоже, что для Георгия Петровича был совершенно другой поворот мысли. Он пытался весь этот акт перехода, или условие перехода от мышления к действию каким-то образом положить (кроме схемы интериоризации). По-моему, это случилось в схеме СМД, к которой у меня много вопросов. По-моему, она в этом смысле   вклад в начало какой-то истории. Для меня вообще родился весь этот подход, вся эта методология, ребёнок случился, а не просто муки рождения, когда возникла схема мыследеятельности. Сейчас вопрос в том...

Щедровицкий П.Г. Чей это ребёнок! (Смех.)

Эльконин Б.Д. Сейчас вопрос в том, что с ним делать. Потому что он как-то рано начинает киснуть, скажем так, болеть.

Щедровицкий П.Г. Хорошо, давайте   в соответствии с процедурой. Я понял, что ничего большего не добьюсь. Какие есть реплики и суждения?

Афанасьев Г. Я хотел сверить наше понимание. Насколько я понимаю, в рамках традиции СМД была сменена проблематика. Если до сих пор обсуждалась проблематика развития, то ММК занимался другой проблемой: если можно так сказать, проблемой управления развитием. И это радикально меняет сам предмет, потому что заставляет поменять всю схематику того, что рассматривается, поскольку имеются другие задачи. То есть, на мой взгляд, это имеет исторические контексты, потому что идеи развития за двести лет с момента их формулирования получили целый ряд социальных эпифеноменов неконтролируемого развития., то есть стали практиковаться, как любые философские идеи, дошли до своей практики   в разных областях, начиная от эволюционной и заканчивая экономическими или педагогическими. Получили эпифеномены неконтролируемых изменений, то есть таких, которые не закладывались в эту схему. И всплыла(?) проблематика не самого развития, а управления развитием.

Здесь, на мой взгляд, можно говорить об основном вкладе. Эта проблематика вывела на различение целого ряда универсумальных процессов наряду с развитием и удержание схематики управления развитием, то есть полагание рядом развития, воспроизводства, функционирования, утилизации и рассмотрение процессов развития уже в этом контексте. В частности, схема восьми или шести универсумальных процессов, выработанная в ММК, фиксирует этот смысл. Она полагает развитие как один из процессов, заставляет рассматривать его в связи с другими, поскольку они положены в этой схематике, и задавать вопросы об их сопряжённости, в частности, выходить за пределы механизма конкретного развития, поскольку никакой тайны в развитии давно нет, начиная с девятнадцатого века. Всё это делать можно, только последствия ужасающие.

Итак, на мой взгляд, проблематика сначала мигрировала от проблемы развития к проблеме развития и воспроизводства (как так развиваться, чтобы потом что-то осталось). Во-вторых, вклад ММК состоит в полагании его в списке универсумальных процессов. Это я хотел сверить.

Теперь – к языку говорения. Когда ты говоришь, что порождение – это кульминационный момент в развитии, то здесь, мне кажется, ты полагаешь такую структуру: есть что-то до кульминационного момента, может быть, после него. Порождение обкладывается некими соседями. Это не случайно? Может быть, ты отреагируешь на это?

Эльконин Б.Д. * Если буквально, то, конечно, обкладывается соседями, но вовсе не в мышлении Выготского и не в мышлении Георгия Петровича. Должно быть зачатие и последующий рост, и работа с порождённым, чтобы оно не умерло. Если на это смотреть как на метафоры, то, по-моему, это серьёзно.

Данилова В.Л. Я недавно перечитывала статьи Пантиной(?) и Непомнящей шестидесятых годов, в частности, в сборнике "Развитие волевых и познавательных процессов у дошкольника" и обнаружила там одно направление применения или воплощения методологических идей по отношению к развитию ребёнка. ** какая-то производная методологических идей ** сугубо психологическое эксперимент*. Скажем, разбирается, как ребёнок научается работать дидактическими игрушками. ** Там явно закладывалась возможность линии психологического или антропологического исследования, которая дальше не была продолжена. Это исследование того, каким образом человек становится носителем, персонификацией, субъектом действия. В частности, в исследованиях деятельности ребёнка с дидактическими игрушками   как ребёнок научается подчинять своё действие норме, как у ребёнка появляется ** научается подчинять своё действие ** и так далее.

На мой взгляд, это тема того, каким образом человек в смысле отдельного существа вида гомо сапиенс становится субъектом такой нечеловеческой субстанции, сущности, как деятельность, и это общая рамка для Выготского и Щедровицкого. И хотя Выготский скорее разбирался с тем, как человек становится субъектом культуры, а ученики Щедровицкого шестидесятых годов – скорее с тем, как человек становится субъектом действия; здесь сходства больше, чем различий. На мой взгляд, хотя и та, и другая линия была и в той, и в другой школе, относительно них я могу сказать, что слово "развитие" там, в общем-то, приговаривается скорее как знак того, что это что-то куда более сложное, чем обучение.

В этом смысле я могу выделить трёхчленную структуру с общей проблемой, которую они решали, но это не проблема развития.

Щедровицкий П.Г. А какая?

Данилова В.Л. Очеловечивания. Становления человека как субъекта деятельности, культуры, в пределе – истории.

Тюков А.А. Проблема, которую в 1942-м году Алексей Николаевич Леонтьев так и назвал: "проблема освоения и усвоения" ребёнком после(?) действия.

Данилова В.Л. Толя, я здесь подчёркиваю, что усвоение ** инструментальность или способ может быть решением, а может и не быть. Проблема задана. (Говорят одновременно.)

Тюков А.А. Я согласен с тем, что категория усвоения есть редукция проблематики развития. Несомненно.

Данилова В.Л. Леонтьев тоже вкладывался по линии Выготского, хотя, на мой взгляд, редуцировал всё это, фактически потеряв проблему. Это проблема (как я её обрисовываю) того, каким образом человек становится чем-то нечеловеческим, поскольку субъект культуры – это, сам понимаешь...

Тюков А.А. Человек. Антропос.

Данилова В.Л. Это идеальная форма человека, скажем так, этот вопрос: принцип(?) * человек   это идеальная форма... (Говорят одновременно.)

Тюков А.А. Это вы с Борисом выясняйте, идеальная форма или конкретное существо. Я фиксирую: при всём, как казалось бы, сходстве (в шестидесятые годы), в ММК ставится проблема развития как продолжение идей неокантиантского плана. Как объяснить то, что Борис сейчас назвал метафорически, а может быть и напрямую, переходом? Я согласен с тем, что это прежде всего было связано с введением схемы органического целого ("механизм   процесс") и социотехнической системы ("искусственное   естественное"). В этих основных схематизмах проблема ставилась и Пантиной(?), и Непомнящей как представителями кружка, и самим Щедровицким, если иметь в виду дошкольную игру и детское общество, то есть в связи с предметной тематикой, но не как усвоение. И в конце семидесятых годов это было уже произнесено на конференции по деятельности: категория истории, истории отдельной человеческой жизни, от рождения и до смерти. Можно ли эти идеи понимания персональной истории реализовать в конкретных схемах, представлениях, понятиях и поставить * экспериментальную научную систему? Управление ли развитием, управление ли учебной деятельностью, управление способом действия, то есть самые разнообразные отнесения. Но, на мой взгляд, это другая постановка и введение другой категории, нежели категория освоения.

Недаром Георгий Петрович говорил, что леонтьевская психологическая теория деятельности является антивыготскианским направлением.

Данилова В.Л. Ты в очень странной дихотомии работаешь: или развитие, или освоение.

Тюков А.А. Я утверждаю, что в психологической теории деятельности категория освоения есть редукция всей проблематики развития. Она выбрасывает ребёнка вместе с водой.

Данилова В.Л