Реферат: Стенограмма расширенного заседания Государственно-патриотического клуба партии «Единая Россия» с участием Научно-редакционного совета «Конституция России» Научный парк мгу ленинские горы, д. 1, стр. 77

СТЕНОГРАММА

расширенного заседания Государственно-патриотического клуба партии «Единая Россия» с участием Научно-редакционного совета «Конституция России»


Научный парк МГУ

Ленинские горы, д. 1, стр. 77


9 декабря 2008 года. 16 часов.


Яровая И.А. Я предлагаю начать. Я думаю, что эксперты будут прибывать и последовательно включаться в нашу работу. Дело в том, что проведение нашего сегодняшнего заседания совпало с похоронами Алексия II, поэтому, прежде чем начать нашу работу, я предлагаю почтить его память. (Минута молчания.)

Уважаемые друзья, как вы знаете, в рамках партии «Единая Россия» работают три интеллектуальные площадки, три дискуссионных клуба, это Государственно-патриотический клуб, заседание которого сегодня проходит, Центр социально-консервативной политики и Либерально-консервативный клуб «4 ноября».

Сегодня наше заседание проходит в необычном формате, мы назвали его «Расширенное заседание Государственно-патриотического клуба», поскольку в нем принимают непосредственное участие научно-редакционный совет «Конституция России».

Буквально через несколько дней все мы с вами будем отмечать, праздновать 15-летие со дня принятия Конституции России. Безусловно, очень значимая дата, и совершенно очевидно, что наш Государственно-патриотический клуб не мог оставить эту тему без внимания. Мы полагаем, что принятие Конституции России имело основополагающее значение для обеспечения становления институтов государственности в России, для сохранения суверенитета России, для становления всей правовой системы.

Безусловно, для нас является ключевым и важным, что Россия была и остается правовым и социальным государством.

Я думаю, что сегодня в рамках дискуссии, в которой примет участие уважаемое экспертное сообщество, мы сможем обсудить Конституцию России с точки зрения ее исторического значения, фундаментального значения в системе права России. Мы можем обозначить, может быть, те дискуссионные проблемы, которые сегодня существуют, и которые по-разному обсуждаются в средствах массовой информации и в обществе. Есть возможность высказать свою точку зрения по тем решениям, которые были приняты нами, депутатами Государственной Думы в части внесения поправок в Конституцию России.

Сразу хочу оговориться, что наша позиция была и остается консолидированной в этом вопросе. Мы полагаем, что изначально в момент принятия Конституции не случайно была заложена возможность посредством голосования, через парламент России вносить поправки в Конституцию Российской Федерации.

Если же говорить о личном отношении к Конституции, а я думаю, что у каждого из нас, кроме профессионального отношения, есть и личное отношение к Конституции России, я думаю, что совершенно необоснованно не вспоминается экспертами и в общественном обсуждении преамбула Конституции, которая, на мой взгляд, имеет очень большое значение. И нужно отдать должное авторам Конституции, которые смогли очень емко, очень точно найти то определение, то национальное единое восприятие Конституции России.

Если позволите для того, чтобы быть точной, я процитирую преамбулу. Это очень коротко, но, на мой взгляд, в современных условиях, в условиях, в которых находится Россия сегодня, те слова, которые заложены в преамбуле Конституции, имеют как никогда большое значение для всех нас.

«Мы, многонациональный народ Российской Федерации,
соединенные общей судьбой на своей земле, утверждая права и свободы человека, гражданский мир и согласие, сохраняя исторически сложившееся государственное единство, исходя из общепризнанных принципов равноправия и самоопределения народов, чтя память предков, передавших нам любовь и уважение к Отечеству, веру в добро и справедливость, возрождая суверенную государственность России и утверждая незыблемость ее демократической основы, стремясь обеспечить благополучие и процветание России, исходя из ответственности за свою Родину перед нынешним и будущими поколениями, сознавая себя частью мирового сообщества, принимаем Конституцию Российской Федерации».

Вы знаете, мы очень часто рассуждаем по поводу того, что есть национальная идея. На мой взгляд, для всех нас является главным и определяющим то, что мы действительно объединены общей судьбой под именем Россия. В любые времена, а особенно сегодня, когда мы часто говорим о последствиях мирового экономического кризиса, для каждого гражданина России очень важно осмысление себя как части единого целого, осмысление того, что наш личный успех есть часть нашего общего успеха, успеха России.

Если позволите, я предоставлю возможность Григорию Петровичу Ивлиеву вести сегодняшнее мероприятие. И очень надеюсь на то, что наше обсуждение будет содержательным, интересным. И, я думаю, что по итогам нашего обсуждения, если будут какие-то предложения, мы сможем более конкретно и подробно на них остановиться, если в этом будет необходимость.

Спасибо.

^ Ивлиев Г.П. Наш клуб всегда проходит в форме «круглого стола», в форме небольших выступлений с правом на реплики и возражения. Поэтому я предлагаю для первого круга выступлений ограничиться выступлениями в 5-7 минут с тем, чтобы в дискуссии всем высказаться еще раз, чтобы дискуссия не была односторонней.

Прежде всего, мы хотим услышать от наших гостей и от наших хозяев одновременно оценку Конституции именно в преддверии 15-летия. Что было реализовано в Конституции? Какие принципы удалось воплотить в жизнь? Какие проблемы остались неразрешенными? Мы хотим, конечно, услышать здесь и ответ на вопрос, как соблюдаются положения Конституции в деятельности правоприменяющих органов, как они реализованы в жизни наших граждан. И мы хотели обратиться к нашим коллегам с позиции того, что в рамках Государственно-патриотического клуба точное соблюдение Конституции – одна из основных задач, которую бы мы хотели реализовать. Для нас чрезвычайно важно, что, высоко оценивая результаты, которые мы имеем в год 15-летия, хотя бы уже то, что мы к этому году имеем 3 тысячи федеральных законов, принятых на основе новой Конституции, и мы имеем сформировавшуюся правовую систему на основе этой Конституции.

Мы бы не хотели ограничить разговор только тем, что достигли. Мы видим Конституция, ее потенциал позволяет еще многое совершить в законодательной сфере. И мы бы хотели услышать от наших коллег и о тех направлениях, по которым должно идти развитие нашего законодательства.

Я могу сказать, что сейчас, после того, как много лет я занимался тем, что указывал на многие решения, которое не носили конституционного характера и которые нельзя было принимать в Государственной Думе и в других органах. Я сейчас с наибольшей полнотой вижу, что Конституция остановила развитие нашей страны в негативную сторону. Ее положения позволили на каждом этапе законодательной деятельности, деятельности исполнительных органов остановить сползание в любую сторону, и в сторону необоснованного ограничения прав граждан, и в сторону установления необоснованных мер ответственности. И это значение Конституции, остающееся всегда за кадром, но это огромная работа, которая была проведена. Мы можем сказать, что в наибольшей степени выражено в решениях Конституционного Суда, когда мы видим, сколько правовых позиций Конституционного Суда сформировано сейчас, и как они используются для того, чтобы конституционные нормы получили действительную жизнь, чтобы они были реализованы.

Я бы хотел сказать, что Конституция по своему характеру давала большую свободу законодателю и его действиям. Например, если мы возьмем статьи 71 и 72 по полномочиям Российской Федерации и субъектов Российской Федерации, мы увидим, что за 15 лет действия Конституции законодатель принимал разные решения, решения, которые соответствовали той или иной стадии развития страны, соответствовали тем политическим потребностям, которые были. И именно такой характер Конституции, предоставляющий народу свободно выбирать способ своего существования – это несомненное ее достоинство. И это достоинство за 15 лет проявило себя неоднократно.

И конечно, в качестве примера того, что осталось нереализованным, я бы сказал о тех конституционных положениях, которые были закреплены в сфере культуры. Например, право гражданина на участие в культурной жизни, закрепленное в Конституции и действующее 15 лет, не нашло упоминания ни в одном нормативном акте нашего государства. Я бы сказал, что наше понимание статьи 7 о социальном характере государства, реализовано было только в небольшой степени. Да, мы обращали внимание на уровень пенсионного обслуживания, социального обеспечения, что-то еще решали в этой сфере. Но достойный образ жизни, которого требует эта статья, это не только материальная обеспеченность. Я скажу, что к сфере культуры эта норма не была применена совершенно. Из статьи 7 о социальной природе нашего государства мы сейчас выводим необходимость государственной поддержки всей сферы культуры. Государственный протекционизм в сфере культуры – это не пожелание органов власти, это не пожелание депутатов или Президента, это обязанность государства действовать в соответствии со статьей 7, потому что достойный образ жизни при том, что 79% населения имеет нулевой уровень развития культуры в сельской местности – конечно, это то, с чем мы не можем мириться. И обращаю внимание, что Конституция позволяет нам реформировать законодательство в сфере культуры с тем, что бы оно реализовало все эти возможности, связанные с социальным государством.

Конечно же, мы сейчас такое обсуждение должны провести и потому, что мы находимся на таком рубеже действий Конституции, когда в нее были внесены изменения, точнее, вносятся изменения. А оценка этого этапа конституционного развития очень важна. Почему через 15 лет назрела эта потребность? Почему она сейчас реализуется? В чем ее значение для конституционного развития нашей страны? Мы бы с вами хотели получить не только ту политическую оценку, которую, скажем, разделяют члены нашего Клуба и которая озвучена и Президентом, и лидерами нашей партии, но мы бы хотели услышать и общественную оценку этого явления, услышать доводы и аргументы с тем, чтобы более глубоко понять эти процессы, которые происходят сейчас в конституционном развитии.

Мы можем сказать, что изменения, которые внесены, ни в коей мере не изменили демократической и социальной направленности Конституции. То изменения, которые произведены сейчас, они соответствуют духу Конституции, и они соответствуют тому документу, который был принят в 1993 году, когда процедура пересмотра Конституции была описана в самой Конституции. И все эти изменения, которые сейчас проведены, они проведены в соответствии с Конституцией 1993 года с ее мудрым предвидением того, что настанет такое время, когда изменения какого-либо характера в Конституцию нужно вносить.

Я тоже буду придерживаться регламента, и хочу на этом остановиться. Я думаю, что у нас еще много интересных аспектов в этой теме. Будем надеется, что нам удастся интересно поговорить. Но прежде чем мы более свободно будем говорить, все-таки еще одно обязательное выступление Першеева Дмитрия Викторовича, который давно уже организовал наш Совет. Я горжусь, что являюсь членом Совета, который многие годы работает с сайтом www.constitution.garant.ru, который сейчас взаимодействует с нашим политическим клубом в обсуждении такой важной проблемы как Конституция Российской Федерации.

Дмитрий Викторович Першеев, пожалуйста.

^ Першеев Д.В. Уважаемые коллеги, добрый день! Хочу еще раз поприветствовать членов Экспертного совета, членов Клуба, совместно с которым проходит сегодняшнее заседание. С момента принятия Конституции прошло 15 лет, примерно пять лет тому назад мы обнаружили, что конституционный процесс развивается, но в то же время достойного информационного ресурса, посвященного Конституции, ее развитию, вообще в целом государственному праву в нашей стране нет. И тогда был создан специальный информационный ресурс constitution.garant.ru, свободный доступный ресурс, посвященный Конституции Российской Федерации и конституционному процессу в России. Мы рассмотрели этот вопрос с помощью ведущих экспертов, членов Экспертно-редакционного совета, и в историческом ракурсе были проанализированы первые акты конституционного значения, начиная с проектов Конституции, готовившихся декабристами. Также была собрана история по всем принятым Конституциям, Конституциям советского периода, как СССР, так и РСФСР. Были подняты все архивы, все материалы, касающиеся принятия действующей Конституций, переведены в электронную форму материалы Конституционного совещания, были собраны в одном месте все решения Конституционного Суда, все законопроекты по внесению изменений в Конституцию. Как мы знаем, через Государственную Думу и Совет Федерации за 15 лет прошел только один законопроект о внесении изменений, в то же время в Государственную Думу поступало существенно больше материалов. Таким образом, появился сайт constitution.garant.ru.

Также забыл еще сказать, что там собрано около четырех десятков наиболее интересных конституций, представляющих разные правовые системы. Здесь конституционные акты европейских государств, Соединенных Штатов, конституционные акты мусульманских государств. То есть появился такой большой ресурс.

Сейчас к 15-летию Конституции на базе этого информационного сайта выпущен специальный диск. Всем участникам сегодняшнего мероприятия мы его предоставили. Мы надеемся, что экспертам он будет интересен. И с благодарностью готовы принять как от членов Экспертного совета, так и от других специалистов все предложения, замечания по его развитию.

Я думаю, что сейчас с точки зрения конституционного процесса очень интересное время, впервые за 15 лет вносятся изменения в Конституцию. Возникло много вопросов правового порядка, как обсуждать поправки к законопроектам, вносящим изменения в Конституцию. Сейчас впервые будет проходить процедура одобрения поправок в Конституцию законодательными органами субъектов Федерации. Так что мы живем в интересное динамичное время, и с точки зрения права, и с точки зрения информационных технологий целесообразно будет учесть все то новое, что появляется в течение ближайшего времени или появилось в недавнем прошлом.

Спасибо за внимание. Наверное, уже имеет смысл переходить к содержательной части.

^ Ивлиев Г.П. Спасибо, Дмитрий Викторович. Я еще хотел сказать, что все эти конституции, собранные на сайте, находятся в благоприятной поисковой среде, и можно несколькими движениями клавиш провести сравнение всех 40 конституций между собой. Найти необходимый материал для того, чтобы решать нужные задачи.

Я хотел заметить, что это выступление позволит нам сделать точный вывод о том, что мы находимся в благоприятной конституционной среде. В этом зале конституции обсуждались многократно, поэтому наше сегодняшнее обсуждение продолжит именно ту традицию, которая сложилась в "Гаранте", сложилась в этом здании, сложилась в Московском университете. Ну и ждем свободной дискуссии.

Одной из первых пожелала высказаться Екатерина Ивановна Козлова, профессор Московской государственной юридической академии, заместитель заведующего кафедрой конституционного законодательства.

^ Козлова Е.И. Спасибо. Уважаемые участники "круглого стола"! Хотя я хочу в чем-то упрекнуть Конституцию, свое отношение к ней я бы хотела отобразить коротким, но непопулярным словом: "Конституция – наше все!" То есть это Конституция, которая решительно изменила наш строй, ввела совершенно новые принципы, то есть для нее не существовало никаких ограничений с точки зрения законов, что противоречит это закону или нет. Конституция ввела новые принципы, на которых устроено наше государство и общество, прежде всего, для конституционного права такие новые концепции как конституционализм, парламентаризм. Уже много появилось учебников по парламентскому праву. Конституция на 15 лет сделала очень много. Она впервые сформировала полноценную многоотраслевую правовую систему Российской Федерации. Поэтому доброе слово о ней надо сказать, безусловно, она поработала хорошо.

Но мы работаем по воплощению конституционных принципов и норм не очень хорошо. Известно, стало общим правилом, что у нас плохо соблюдаются законы. А вот существует хороший афоризм: "Законы, как музыка, они существуют тогда, когда исполняются". Поэтому поднять уровень исполнения законов – это очередная задача, которая стоит по реализации конституционных норм в жизнь.

Но я бы хотела поговорить о другом, с моей точки зрения, очень важном вопросе. Дело в том, что у нас не вполне законно формируется Государственная Дума. Государственная Дума – представительный орган. Для представительного органа существует особый режим формирования. Этот режим называется "конституирование". Дума должна конституироваться, а она не конституируется. Что она делает? Избираются депутаты по разным городам и весям, с разными условиями, намечается тот корпус депутатов, из которых должна составиться Государственная Дума. И так всегда было! С момента зарождения вообще еще народного представительства конституирование этого органа выражалось в определенной процедуре политической и правовой. Эта процедура заключалась в следующем: в Конституции было записано, что палаты должны проверять итоги выборов, законность депутатов и утверждать депутатский состав, утверждать, формировать Думу. Если вы посмотрите словарь иностранных слов, словарь Ушакова, то вы везде найдете слово "конституироваться" и "конституировать". Что это означает? Написано в словаре так: "конституироваться" – сорганизоваться, приобретать характер определенной организации, придавать себе законность. Вот это делает у нас Дума или нет?

Как было? Было еще в первые годы. Я уж не говорю, что во всех зарубежных конституциях конституирование присутствует. В нашей Конституции, даже в первые годы советской власти, когда вроде была диктатура пролетариата, такой жесткий режим, подавление инакомыслия, то все равно было записано в первых конституциях республик о том, что их мандатным комиссиям подают сведения о выборах, они проверяют законность выборов и правомерность мандатов депутатов. Это было даже записано в Положении о выборах в Верховных Совет СССР 50-го года, где было сказано, что "по окончанию выборов Центральная избирательная комиссия сдает всю избирательную документацию мандатным комиссиям палаты, палаты проверяют это, и по докладам мандатных комиссий утверждается мандаты депутатов, и им выдаются уже не удостоверения, что они избраны депутатами, а удостоверения, что они члены Государственной Думы.

Конституция 1936 года, в сталинские времена, тяжелые времена, можно сказать, пик репрессий. И что там было написано? Статья 50: "Совет Союза и Совет Национальностей по докладу Мандатной комиссии проверяют полномочия депутатов и утверждают полномочия либо кассируют выборы отдельным депутатом.

Конституции развитого социализма 1977 года. Что записала? В статье 110 тоже было написано, что по докладу Мандатной комиссии утверждаются полномочия депутатов, и это является основной формой, когда Дума определяется как орган.

Особый расцвет это получило (это интересно между прочим), когда был образован Съезд народных депутатов. Во временном регламенте Съезда было записано, что Мандатная комиссия проверяет все сведения о законности выборов, и она до того, пока Мандатная комиссия не доложит Съезду итоги своего рассмотрения, Съезд не может никакие вопросы рассматривать. Даже не может утверждать повестку дня. А если что-то обсуждать, то только без голосования. Там было все очень строго записано. И это соблюдалось. У меня есть сборник "Постановления Первого Съезда народных депутатов", и там все это представлено. "Принято постановление Съезда о том, что они утвердили мандаты депутатов". Вот это был как раз процесс формирования.

Что сейчас? Постепенно в Регламенте Государственной Думы снижается уровень этих процедур. Первое, что просто сведено к тому, что председательствующий на сессии по списку, переданному официально ему Центральной избирательной комиссии, оглашает список депутатов. И все! Никакого постановления. У меня есть книга с типичными формулами различных постановлений Государственной Думы по самым разным вопросам ее компетенции. Чтобы не было путаницы, чтобы было грамотное правовое оформление, есть такая книга, которой можно пользоваться как шпаргалкой. Т там даже не было никакого постановления об утверждении полномочий депутатов. Это как раз привело к тому, что этот институт исчез.

Кроме того, совсем недавно, в 2007 году даже эта фраза о том, что оглашается список депутатов, исчезла из Регламента. А в Регламенте теперь записано, в статье 33, что ведет заседание старейший депутат, а после него руководители фракции поочередно. (Технические помехи микрофона. Свист.)

^ Ивлиев Г.П. Здесь сигнал автоматически включается. Как только превышаете регламент, журналисты начинают возмущаться, и их аппаратура срабатывает, Екатерина Ивановна.

Я думаю, что хвалебные слова и оценки, которые даются, необходимы сейчас. Я очень бы попросил присутствующих эту сторону не стесняться раскрывать. Потому что кажется, что всем она достаточно понятна, но грани, которые здесь есть, должны сверкать. И мы очень надеемся, что образы, которые Екатерина Ивановна дала сейчас нам, что законы, как музыка, такие же образы можно найти и в Конституции.

^ Козлова Е.И. Здесь есть плюсы и минусы. Про плюсы я рассказала. Сказала, что Конституция – это все.

Ивлиев Г.П. Все-таки Мандатная комиссия действует, избирается, она проверяет, она докладывает. Решение по докладу Мандатной комиссии принимается.

^ Козлова Е.И. Не выдумывайте, ничего не принимается.

Ивлиев Г.П. Я не выдумываю, я членом этой комиссии был. Это временная группа, которая проверяет материалы, представленные ЦИК. И то, что объявлять, перечислять всех депутатов?! Практика, может быть, и хорошая, но несовременная. Я могу сказать как депутат, что еще в момент объявления голосования я не только свой результат знал, но и смотрел, как мои коллеги проходят в том или ином округе. Поэтому для депутатского корпуса эта процедура достаточно прозрачна и известна. Мы можем сказать по каждому депутату, кто на каком месте стоял, и с каким перевесом он прошел.

^ Козлова Е.И. То есть вы думаете, что Дума конституируется?

Ивлиев Г.П. Я думаю, что Дума, создавая временные органы сначала, конституируется. Потому что временные органы, это и временный секретариат, и временная мандатная группа, которая вносит предложения по формированию органов Думы. Все это обсуждается, и подчас очень остро обсуждается различными политическими фракциями.

Я просто как участник процесса конституирования, как вы его называете, скажу, что сам процесс есть, а то, что он требует, может быть, законодательного…

^ Козлова Е.И. Юридического оформления он требует. Где вы найдете хоть одно действие, которое было бы осуществлено без бумажек? Без бумажки ты букашка!

Ивлиев Г.П. Закон о парламенте мы не приняли, о нормативно-правовых актах мы не приняли. Эти нормы, наверное, ждут решения. Поэтому будем надеяться, что конституирование Думы по правилам закона…

^ Козлова Е.И. Его нет сейчас. Нет!

Ивлиев Г.П. Нет, я этим не могу согласиться. Может быть, мои коллеги-депутаты могут этот вопрос подробнее рассмотреть?

^ Лукьянова Е.А. А можно реплику? Только по поводу конституирования Думы. По крайней мере на протяжении трех созывов Думы Мандатная комиссия достаточно серьезно после каждых выборов рассматривали все документы, представленные окружными избирательными комиссиями, пока была смешанная избирательная система выборов, в Центральную избирательную комиссию и жалобы граждан. Я даже помню один из самых ярких случаев, когда избиратели просили не признавать полномочия Ирины Мицуовны Хакамады за обман избирателей, поскольку она написала, что она русская. И избиратели спрашивали, как могла у отца японки и матери армянки родится русская девочка? Был такой спор, и выносили его на рассмотрение депутатов.

И Мандатная комиссия продолжает следить в ходе реализации полномочий Государственной Думы за тем, насколько то, что делают депутаты, соответствует их статусу? Недавно был случай, когда было обнаружено, что один из депутатов занимается деятельностью, несовместимой с его статусом.

Поэтому, мне кажется, что в условиях пропорциональной избирательной системы немножечко по-другому это должно выглядеть. Все-таки когда одномандатники – это одна ситуация, а пропорциональная избирательная система – немножко другое конституирование должно быть.

^ Ивлиев Г.П. Вы уже как бы охватили 15-летний цикл Конституции. Может быть, и про 15-летие Конституции что-то скажете?

Лукьянова Е.А. пожалуйста, я могу. Единственное, что, конечно, можно говорить красивые слова, но я не вижу смысла в научной дискуссии, когда перед нами стоит столько проблем и задач, в том числе перед системой законодательства отечественного, что не хочется тратить слова на славословия в условиях достаточно жесткого регламента. Я все-таки начну с того, что, на мой взгляд, произошло после Послания президентского для юристов, для специалистов по конституционному праву. Буквально за последний год перед Посланием перед нами перед нами всеми, учеными стоял очень жестко вопрос: что нам все-таки делать с Конституцией? Потому что действительно Конституция настолько конкретно сформулирована по целому вещей, о чем говорили в самом начале перед вынесением ее проекта на референдум. У нас уже стоял вопрос: как нам быть с Конституцией? То ли признавать ее как живую или, как говорит Сергей Михайлович Шахрай, саморазвивающуюся Конституцию. Сергей Михайлович, ссылку дайте!

^ Ивлиев Г.П. Он сейчас скажет.

Лукьянова Е.А. То ли мы должны признать, что сегодняшний конституционный текст не может существовать без тех же 12-ти толкований Конституционного Суда, без целого ряда судебной практики, что это уже во многом иной текст, чем тот, который опубликован в маленькой книжечке. Что за 15 лет этот текст претерпел достаточно серьезную трансформацию, независимо от того, чем она была вызвана. По практике применения этого текста.

И, мне кажется, Президент как раз очень четко ответил на этот вопрос, он сказал: нет, стоп, ребята, мы дотягиваем наше законодательство до тех принципов, которые закреплены в Конституции. Потому что за 15 лет достаточно существенный отход от целого ряда принципов был осуществлен. И это невозможно не признать. Кстати, та цифра, о которой вы, Григорий Петрович, сказали, 3 тысячи законов, это на самом деле не лучший показатель для системы законодательства, это говорит о том, что ядро системы, Конституции, не в полной мере выполняет свою функцию, раз такое огромное количество законов. Это количество законов во всем мире не перевариваемое обществом и теми субъектами права за 15 лет. Это огромное количество законов! Я думаю, это, в общем-то, понятно.

Президент сказал: нет, ребята, во-первых, надо открыть вот эту щелочку, скрыть вот эту неприкасаемость Конституции, все-таки исходя из функционального назначения и отечественной правовой традиции. А отечественная правовая традиция у нас гласит о том, что Конституция – это ядро системы законодательства, это основной закон страны, то есть у нее четкое место есть в иерархии. И никуда мы не денемся против традиции. Значит, надо Конституцию все-таки исправлять. Пусть постепенно, пусть не сразу, пусть это не будет воспринято, как глобальная конституционная… С кучей оговорок. Но приводить, исправлять основной закон государства в соответствии с тем, что изменилось в предмете правового регулирования за эти 15 лет, нужно. Это первое.

Второе, как я уже сказала, мы должны дотянуть наше законодательство к тем принципам, которые закреплены в Конституции. Пусть даже это программный документ, пусть он даже смотрит далеко вперед, и не все еще в нашей жизни соответствует тому, что закреплено в Конституции. Мне кажется, это главный ответ, который сегодня мы получили. И можно совершенно нормально двигаться в этом направлении – исправляя, корректируя, дотягивая.

И еще об одном мне бы хотелось сказать, Григорий Петрович, о той проблеме, которую затронули лично вы, потому что для меня она существенна. Законодательство о культуре и о праве граждан пользоваться достижениями культуры. Знаете, во втором созыве Государственной Думы мы разрабатывали закон об основах культурной политики в Российской Федерации. Готовя его как закон рамочный, который бы потом дал бы возможность существованию целого ряда небольших конкретных законов по различным отраслям культуры, имея в виду музеи, архивы, театры, кино и т.д. Я думаю, что на сегодняшний день настало время вернуться к разработке этого закона. (Правда, мы пытались разыскать этот проект.) Потому что многое, что было в нем написано, и что не было потом принято (он куда-то затерялся), уже реализовано, в том числе Совет по нравственности по оценке различных произведений кинематографии, литературы. Я думаю, пора Комитету по культуре вернуться к этому законопроекту, развить конституционный принцип и на его основе гораздо проще будет унифицировать и систематизировать весь блок нормативных правовых актов самого различного уровня, самой различной юридической силы о культуре. Я думаю, что это было бы очень важно сделать. Спасибо.

^ Ивлиев Г.П. Спасибо за пожелание. Мы уже создали рабочую группу по разработке нового федерального закона о культуре, и все предложения ждем там.

Отечественная традиция разная, наверное, и одна из плохих наших отечественных традиций – это небольшое количество законов. Мы как-то вместе с нашими коллегами информационщиками составляли перечень законов, которые были приняты во время советской власти. И вместе со всякого рода решения ЦИК мы насчитали чуть более тысячи законов за 70 лет.

^ Лукьянова Е.А. За 70 лет нельзя считать, а только после декретов советской власти.

Ивлиев Г.П. Вот с декретов советской власти мы и считали. Поэтому это плохая традиция, когда 3 тысячи законов считаются неперевариваемыми. Десятки тысяч законов перевариваются развитыми правовыми системами, поэтому мы еще должны к этому прийти.

И очень бы хотел уточнить. Не "о пользовании учреждениями культуры" – это самостоятельное право, а "об участии гражданина в культурной жизни", личного участия. Вот эти права конституционные близкие, но они должны быть разные, и мы должны их по-разному определять и регулировать.

С ремаркой, пожалуйста, Ирина Анатольевна Яровая.

^ Яровая И.А. На самом деле мне очень понравилось выступление Елены Анатольевны. Говоря об отечественной правовой традиции, если уж говорить о хороших и плохих традициях, для нас, наверное, в больше степени сегодня (мы признаем это) является проблемой то, что у нас существует большое количество подзаконных нормативных актов, и то, что у нас очень часто это законы непрямого действия. Говоря сейчас об эффективности системы государственного управления и о реальном обеспечении законных прав и интересов граждан мы сталкиваемся как раз с тем, что через подзаконное нормативное регулирование очень часто происходит как раз неисполнение основных законов, неисполнение Конституции и нарушение реальных прав граждан. Сегодня постановочная задача, которая действительно стоит перед Государственной Думой, это максимально избегать принятия законов непрямого действия, не оставлять на откуп чиновника принятие каких-то самостоятельных альтернативных решений. Это действительно так.

^ Лукьянова Е.А. Лев Андреевич, когда мы с вами последний раз заседали в рабочей группе по закону о нормативно-правовых актах во втором чтении? Шесть лет назад? Семь лет назад? Доводили до ума для того, чтобы не было законов непрямого действия!

^ Ивлиев Г.П. Пока не довели еще, и проблема осталась.

Сейчас мы подошли по времени и по содержанию дискуссии к центральному пункту. И я бы очень хотел, чтобы в центральном пункте нашей дискуссии выступил Сергей Михайлович Шахрай.

^ Шахрай С.М. Спасибо за приглашение, за возможность выступить. Надеюсь, что мои слова, как всегда, потом спровоцируют бурное обсуждение разных кризисов, которые будут приведены.

^ Ивлиев Г.П. Именно этого мы и добиваемся.

Шахрай С.М. Я все понимаю.

Конституция 1993 года принималась в абсолютно (хотя в истории не бывает абсолютно) неклассических условиях, на мой взгляд, с одной стороны, здесь не было, как нас учит марксизм, победы одного класса над другим классом и закрепления этой победы, с другой стороны, не было другого (это гораздо хуже), не было общественного консенсуса, не было общественного согласия, а наоборот был глубочайший раскол политической элиты, был кризис на грани гражданской войны, и вот в этих условиях Конституция тем не менее была принята. Хотя потребность в Конституции к тому моменту была уже очевидной, и даже перезревшей, о чем свидетельствовало число проектов Конституции. Безусловно, на первом месте проект Конституционной комиссии, куда входил ваш покорный слуга как председатель Комитета по законодательству. Это, конечно же, проект Конституции академика Сахарова, проект Конституции Алексеева – Собчака. Мое несогласие с разграничением полномочий в треугольнике: президент – парламент – правительство, - привело к небольшому авторскому проекту, который по названию файла получил название "Вариант ноль". Был очень цельный и яростный по пафосу проект депутата Слободкина и многое-многое другое.

Спусковым крючком появления именно того текста, который потом обсуждался потом на Конституционном совещании и был вынесен на Референдум, послужила попытка импичмента действующему президенту.
Это тоже свидетельство того кризиса и его глубина. Не хватило до того действия 36-ти голосов, и все закончилось соглашением о Референдуме (и слава богу, что не баррикады, а к избирательным урнам) о доверии президенту, правительству и парламенту, естественно, для баланса интересов.

В результате президент предложил мне и Алексееву Сергею Сергеевичу с учетом всех тех проектов и наработок за два с небольшим месяца сделать некий цельный, максимально непротиворечивый документ с тем, чтобы на Референдум выйти не только с тезисами, лозунгами о власти: "Люблю!", "Не люблю!", "Доверяю!", "Не доверяю!", но и предложить целостную программу развития будущего государства.

Вернусь к тезису, вокруг которого обрисовал ситуацию. Надо было, понимая, что нет политического согласия, что нет в обществе договора и не(Показывает книжечку.) это Конституция? Для того чтобы Президент приносил присягу должна быть Конституция. Я считаю, что нужно создать Конституцию как символ, навеки. Сделать специальные выпуклые буквы, шрифт русский, такой кокетливый, тогда бы это была Конституция!

^ Ивлиев Г.П. Но нельзя говорить, что у нас нет Конституции! Журналисты неправильно поймут

Мищенко М.Н. Я предлагаю сразу на скрижалях написать.

Ивлиев Г.П. Станислав Николаевич затронул интересный вопрос.

^ Мищенко М.Н. Станислав Николаевич затронул вопрос, а я бы хотел его сформулировать, тем более на меня произвела впечатление толщина этой книги. Там двадцать авторов?

^ Станских С.Н. Там разные авторы, в том числе Леонид Соломонович Мамут среди авторов.

Ивлиев Г.П. Мы его попросим сейчас выступить.

Мищенко М.Н. Вопрос, который Станислав хотел адресовать Сергею Михайловичу Шахраю, на самом деле волнует и меня. В 1993 году я совершенно не интересовался политикой, но те события, которые происходили в стране, пугали мое воображение – расстрел Белого дома из танков, люди на улицах, та самая приватизация, которая осуществлялась молодой командой, прошедшей обучение в тех же самых Соединенных Штатах Америки. Так вот, несоответствие буквы и духа. Меня интересует следующий вопрос: в тот момент, когда принималась эта Конституция, я абсолютно уверен, что влияние и зачарованность Америкой общес