Реферат: Конец декабря это время для подведения итогов и составления некоторых планов на будущий год

Савік Шустер

Доброго вечора. Ми у прямому ефірі. Прямий ефір – це свобода, а мы пытаемся стать самой свободной программой в Украине на телеканале "Украина". Конец декабря – это время для подведения итогов и составления некоторых планов на будущий год. Президент Украины Виктор Янукович в беседе с Андреем Куликовым, Евгением Киселёвым и мною как раз подвёл итоги года и указал на некое направление, в котором страна будет развиваться в 2011-м году. Эту беседу мы увидим буквально через несколько минут. А пока я представлю тех гостей, которые будут обсуждать и тезисы президента, и итоги уходящего, и планы на будущий год. Итак, у нас будет Елена Бондаренко: народный депутат, партия Регионов. Она ещё не подъехала, но аплодисменты она уже заслуживает. Юрий Мирошниченко: представитель президента в Верховной Раде, народный депутат. Арсений Яценюк: лидер партии "Фронт змін". Сергей Соболев: премьер-министр оппозиционного правительства. А уже в студии у нас Вадим Карасёв, Андрей Шевченко: народный депутат. Ирина Геращенко вот-вот подъедет. Андрей Ермолаев: директор Национального института стратегических исследований. Михаил Погребинский: политический эксперт, директор Киевского центра политических исследований. Владимир Фесенко: политический эксперт, директор института имени Горшенина. Виктория Сюмар: исполнительный директор Института массовой информации. Виталий Портников: наш коллега. Александр Мартыненко: генеральный директор агентства "Интерфакс-Украина". Соня Кошкина: журналист, коллега. Вот Ирина Геращенко, добрый вечер. Евгений Копатько: социолог. Вадим Колесниченко: народный депутат, партия Регионов. И Владимир Олийнык: народный депутат, партия Регионов. И наша аудитория, как всегда, которая представляет всю Украину. И мы с людьми тоже можем подвести некоторые итоги. Вот скажите мне, пожалуйста: был ли этот год для вас удачным? Проголосуйте. Да, нет? Был ли год удачным? Петра Магу я не спрашиваю. Для него он был очень удачным... (голосование)... Итак: был ли 2010-й год удачным для нашей модели Украины? Пополам. И не поймёшь, хорошо это или плохо. Хорошо? Слава Богу, что половина населения у нас всё же... Так или иначе. А давайте сейчас быстро проголосуем прогноз. Как вы считаете, 2011-й будет лучше?.. (голосование)... Ну, давайте... Мы можем посмотреть, как разные страты – извините за это слово – народа Украины голосовали. Сейчас посмотрим. Молодёжь, 18-29. Вот молодёжь у нас немножко... Итак, Андрей Куликов, Евгений Киселёв и я вчера провели беседу с президентом Виктором Януковичем. Вот как это было. Так как одновременно три канала должны это показывать, то у меня ещё пять секунд. Я скажу: вот как это было, вот как это было. Поехали.

Янукович

Добрий день.

^ Савік Шустер

Добрый день.

Куликов

Добрий день.

Кисельов

Здравствуйте. С наступающим вас.

Янукович

Вас также. Рад видеть. Приятно будет пообщаться.

^ Савік Шустер

С наступающими.

Янукович

Да, спасибо.

Куликов

Починаймо працю. Пане президенте, коли деякі мої знайомі, колеги дізналися, що я йду до вас в числі інших брати інтерв’ю, то дехто просив передати вам привітання і побажання найкращого для Нового року.

Янукович

Дякую.

Куликов

Дехто, правда, не просив. Це, напевно, тому що ваша політика у суспільстві сприймається неоднозначно і викликає багато запитань. От одне із запитань таке, що в умовах світової економічної кризи постала загроза і економічному, і політичному суверенітету – ба навіть існуванню деяких країн із неусталеними системами. В Україні потребують перебудови політична, адміністративна, судова система. Що, очевидно, приведе до величезних витрат. І як за таких умов виконати ваше гасло "Входження за 10 років до числа 20-ти найрозвиненіших економік світу"? І до речі: чи ви самі збираєтеся всі ці 10 років здійснювати це гасло?

Янукович

Дякую. Я добре розумію і вивчав це питання достатньо багато у своєму житті: різних реформ у різних країнах світу. І в жодному випадку, я скажу вам, я не знайшов такого, щоб початок реформ викликав у суспільстві захоплення велике реформами. Тому що будь-які реформи – вони завжди болючі. А в який час їх починати? Якщо шукати зручний час, його можна не знайти, тому що від року в рік виникають нові й нові виклики, на які треба давати відповідь. Тому, безумовно, 2010-й рік – початок реформ. Перш за все рік, у якому ще продовжується світова економічна криза. Це дійсно так. Це друге. Тобто це об’єктивна причина, яка начебто повинна впливати на те, що ніяких таких, різких, кроків робити не бажано. Але ми також знаємо, що проблеми були в країні у зв’язку з популістською політикою попередньої влади. Замість того, щоб починати модернізувати країну, були обіцянки, а дій жодних не було. Тому коли країна знаходиться в такому хворому стані – про це кажуть всі експерти: і вітчизняні, й міжнародні. І суспільство про це каже. Що робити? Шукати терапевтичні методи лікування чи хірургічні? 20 років незалежності буде вже в 2011-му році. Питання: модернізувалася, реформувалася країна за ці 20 років чи ні? Я вам скажу: латали, але не модернізували. Лікували випадково, але не системно. А що далі? А далі що? Ми можемо так далі жити. І будемо тягнути час, шукати зручний час. Я вам скажу: в моєму оточенні досить велика частина була скептиків, які казали, що "та давайте ми потихеньку, ми отримали владу – і почнемо спокійно жити, керувати". Я вам скажу, що в мене совість не дозволяла дурити і людей, і самого себе. Треба сказати правду. Чого ми будемо тягнути? Якщо така можливість є – а можливість головна – це підтримка парламенту, уряду і, безумовно, розуміння суспільства того, що це треба робити. Ми пройшли останні вибори і особливо вже президентські вибори. На президентських виборах український народ, виборці голосували за тих політиків, які пропонували модернізацію країни. І переважна більшість: більше 70-ти відсотків – підтримали якраз реформи. Люди казали, що так далі жити не можна. Треба починати. Що для цього потрібно? Діагноз встановлений. Треба починати лікувати. Хто це повинен робити? Я вам скажу, що створена найпотужніша – я в цьому абсолютно впевнений… Найпотужніша, повторюю, група експертів, які пройшли цей шлях в деяких країнах світу: розвинених країнах, – де вже ці реформи опрацьовані. І ця робоча група у вигляді створеного мною, який я очолюю: Комітет з економічних реформ, – вона запропонувала концепцію. Ми її розглянули. Ми не тягнули жодного дня. Ми її розглянули в травні-місяці цього року. І затвердили. Це черговість, пріоритетність реформ. І зрозуміло, що початок – він завжди викликає більше негативу. І це також цілком зрозуміло. Коли лікують хворого, йому боляче. А тим паче коли хірургічне втручання.

Куликов

Анестезія потрібна.

Янукович

Анестезія – згоден з вами. Обов’язково це треба робити. Це гуманно. І до речі, одна з реформ: податкова – вона спрямована на лібералізацію податкової політики в державі. Ви подивіться на реформи в країнах світу. Не в багатьох країнах пішли на зниження, наприклад, податку на прибуток, податку на додану вартість. І ми цей крок зробили свідомо, тому що в нас є досвід. Коли ми раніше працювали у владі, ми знижували податки – і отримували позитивний результат. Але це – я вважаю, що я пізніше про це скажу.

^ Савік Шустер

Но Виктор Фёдорович, вы же были на Майдане во время протестов предпринимателей, вы с ними напрямую общались. Как вы почувствовали, у них есть желание идти с реформами, понять вас, что надо резко, надо сейчас и ждать нельзя?

Янукович

Я вам скажу: на Майдане были люди – это как говорят? – упрощенцы, – которых коснулась эта упрощённая система налогообложения. Конечно, люди пришли с протестом. Почему? Потому что слишком круто, слишком жёстко предложило правительство этот путь. И я абсолютно с ними согласен – почему я их поддержал и предложил им мягкий вариант, на который они согласились. И я думаю, что упрощённая система – она будет. Но она уже предусматривает легализацию учёта этого бизнеса. И это очень хорошо. И для бизнесменов. На пять лет мы освобождаем от налога на прибыль. На пять лет это предусматривает. Так, как я обещал во время избирательной кампании. Но то, что мы во время реформы не гарантированы от ошибок, – я к этому вопросу отношусь естественно.

Кисельов

А как быть, Виктор Фёдорович, с людьми, которые эти ошибки допускают? Вот раздавались голоса, что дважды не справлялось правительство с подготовкой Налогового кодекса, по сути дела. Ведь один раз пришлось его просто завернуть. Второй раз пришлось его ветировать. У вас не было желания наказать виновников? Раздавались голоса: "Азарова в оставку", "министра финансов в отставку". Да и кстати, если говорить о реформах... Очень много людей, которые выражают сомнение в том, что вообще нынешнее правительство во главе с уважаемым Николаем Яновичем способно провести такие жёсткие, прорывные реформы.

Янукович

Я скажу так: что мысли такие были. И они у меня сегодня и остались – что кое-кого нужно будет в правительстве заменить. В этом блоке, который занимался конкретно налоговой реформой. О том, что подготовка и проработка реформы не была достаточной, – это было очевидно. То есть были допущены ошибки и промахи. Конечно, при малейшем повторном таком шаге будет принято решение. Ответственность эту почувствовали авторы. Я имею в виду, и Налоговая администрация, которая занималась, и Министерство финансов, и вице-премьер-министр Тигипко, и премьер-министр Азаров. Я бы сказал так. Это авторы, исполнители этой реформы. У нас был, конечно, жёсткий разговор. Мы достаточно самокритично отнеслись к этому вопросу. Но я скажу: не занимались самобичеванием. Почему? Потому что путь реформ – он длинный путь. И это не косметические какие-то способы модернизации страны. Это многолетний путь, который... Нужно набраться терпения всем. И если мы хотим в тех условиях глобализированного уже мира занимать достойное место в этом мире, мы должны сегодня потерпеть. С учётом того, что мы 20 лет шарахались из стороны в сторону... Я скажу так: необъективно подходили к решению многих вопросов обеспеченности нашей страны в экономике... А причина вся была в том, что, как говорят, много гетьманов было. Политическая стабильность за 19 лет в Украине – это были редкие-редкие периоды времени, когда страна спокойно жила. Мы не видели, чтобы президент с парламентом работал нормально, поддерживали друг друга. Правительства менялись почти каждый год. Посмотрите, сколько правительств поменяли. Это была разменная монета или, как говорят, всегда находили крайнего. И фактически мы подрубывали стабильность в стране. Стабильность власти, стабильность государственной политики. Это же очевидно. Мы все прожили это время, по многим вопросам не имея определённости. Ни во внутренней, ни во внешней политике.

Куликов

Пане президенте, але ви буквально пару хвилин тому визнали, що у вас були і, напевне, як ви сказали, залишаються думки про зміну того ж уряду або людей в уряді. І ви перший у цій розмові вжили слово "жорсткий" – а це те слово, яким часто характеризують вашу політику і ваші наміри. Очевидно, що в Україні зараз є багато аргументів на користь створення жорсткої вертикалі влади, але є думка, що партія Регіонів і ваша адміністрація в інтересах стабільності – назвіть це як хочете – ведуть справу до створення в Україні керованої опозиції і використовують для цього гасла боротьби з корупцією і наведення влади в країні, фактично проводячи політичні репресії. Коли ви були в опозиції, ви не були керованою опозицією – це всім зрозуміло. Наскільки ефективною в Україні може виявитися модель керованої демократії і яка ймовірність, що за вашого президентства ця тенденція не стане панівною?

Янукович

Наведення порядку – це мрія кожного господаря. Як кажуть, порядок в домі чи на власній землі. Тому… Ми мріяли і мріємо всі, що ми будемо жити в країні, яка проводить передбачувану політику. А що таке "передбачувана політика"? Це перш за все закони, які захищають права людини. Це справедливий суд. І це свобода слова. І безумовно, ефективна економіка. Тому що ніщо людину так не принижує, як бідність. От по всіх цих напрямках практично розпочаті реформи. І вони, безумовно, дадуть результат. Найближчим часом ми почнемо відчувати, як усе це почне працювати. От дивіться: система судова. Вона реформується сьогодні. Судова реформа – вона вже розпочалася. І скоріш за все, в 2011-му році, як тільки ми виконаємо ті закони, які були прийняті по реформуванню судової реформи (?), почнеться реформа кримінальної юстиції. Тобто ми вже впритул підходимо до цього питання. До цього ж напрямку відноситься питання боротьби з корупцією. До речі, я сподіваюся, що якщо не сьогодні, то завтра буде прийнятий закон про корупцію в Україні, який значно буде скорочувати можливість корупційних дій чиновниками в нашій державі. Далі: коли кажуть про свободу слова – от я вам задаю питання. Ви відомі журналісти нашої країни завдяки тому, що ви проводите у своїх програмах, які ви ведете на телевізійних каналах, як журналісти працюєте… І ви маєте зв’язок з великою частиною людей, представлених у політиці держави. І не тільки в політиці. У вас багато є спілкування з простими людьми, які присутні у ваших студіях, яких ви запрошуєте, з якими ви маєте постійний зв’язок. Скажіть, будь ласка, – от я вам задаю питання: на вас хтось тисне з влади?

Кисельов

Вы знаете, Виктор Фёдорович...

Янукович

Чи вам встановлюють якийсь регламент? От скажіть мені.

Кисельов

Позвольте ответить.

Янукович

Да, будь ласка.

Кисельов

Виктор Фёдорович, мы – знаете как, наверное, будем с коллегами судить? Мы вам будем сегодня задавать вопросы – возможно, неудобные. Если нас не уволят после этого, то тогда, значит, всё в порядке со свободой слова. Правильно, господа?

Куликов

Ну, не зовсім. Нас можуть не звільнити, тому що в кожного з нас є певна цінність. А тиск, Вікторе Федоровичу, є завжди. Він був, він є і буде.

Янукович

Ви ж на мене також тиснете. Але я…

^ Савік Шустер

Но это же нормально.

Янукович

Ні. Але я вам скажу: я не тільки не незадоволений – я вам за це вдячний, тому що в мене є можливість сказати правду. Через вас сказати правду суспільству. І я вам вдячний за це. Стільки, скільки я себе пам’ятаю – коли я почав працювати у владі… Я вам скажу: чого не вистачало владі завжди? Владі не вистачало того, щоб влада більше працювала з громадянським суспільством, щоб люди відчували кожен крок. Я скажу вам: цей недолік – він пов’язаний із тим, що суспільство не обізнане в кроках влади. І суспільство завжди здивоване деякими кроками непередбачуваними влади. І це дуже погано. Тому треба говорити. Чим більше, тим краще. І саме головне – що треба говорити правду. Якою б вона гіркою інколи не була.

Кисельов

Тогда позвольте задать вам вопрос, который, наверное, никто не мог бы сегодня не задать из нас троих. Всё-таки с точки зрения политической, правильно ли, что возбуждено уголовное дело против Юлии Тимошенко, которая была ещё недавно вашим соперником на президентских выборах?

Янукович

Я хочу сказати, що з точки зору порядку в країні… Як тільки ми почнемо вибірково підходити до виконання законів: хто може їх виконувати, хто не може виконувати – ми ніколи не наведемо лад. Якщо в нас будуть недоторкані особи – в нашій країні, – не буде ніякої демократії. Тому всі перед законом повинні відповідати. Для цього, безумовно, потрібно створювати умови всі. Щоб працювало, як кажуть, правило головне презумпції невинності й невідвратності покарання. Якщо ці два правила будуть працювати, все буде нормально. Я хочу сказати, що у Юлії Володимирівни є всі можливості себе захистити. Я не можу зупиняти ці процеси і казати: "Ви ці справи розслідуйте. Ці – ні". Ні в якому разі цього робити не можна. І в голови держави немає таких повноважень на це впливати.

^ Савік Шустер

Виктор Фёдорович, но есть проблема. Юлия Владимировна Тимошенко всё же получила большое количество голосов. И те люди, которые за неё голосовали, – они должны просто быть убеждены, что суд справедлив, открыт, и если она виновна, то это доказано. А иначе это будет... Она станет просто жертвой. Как вы считаете, такое может быть, что суд будет открытый, справедливый, и он всем: всему народу Украины – покажет, что так оно и есть?

Янукович

Я не уверен в том, что будет суд. Я вам скажу так. Я не уверен в этом. Если в ходе следствия будут доказаны факты того, что она невиновна, этот вопрос снимется сам по себе. А естественно, если будет суд, конечно, мы заинтересованы в том, чтоб он был справедливый, чтоб были все доказательства и так далее. Кстати, мне стал известен такой факт, что нынешний генеральный прокурор решение о взятии Тимошенко под подписку о невыезде принимал коллегиально. Не лично сам. Он собрал коллегию Генеральной прокуратуры, попросил следователей изложить суть, материалы предварительной проверки. Они изложили. И следователи предложили подать эти материалы в суд для получения согласия на задержание. Следователи предложили. Это мне стало известно. И когда следователи предложили в ходе обсуждения – в том числе точка зрения была генерального прокурора не идти на этот шаг, а взять просто подписку. И создать условия, чтоб у Юлии Владимировны была возможность использовать все существующие возможности защиты. То есть не брать под стражу. И в итоге такое решение было принято. И следователям было дано такое указание. Вот. Я просто вам скажу, что все очень ответственно к этому вопросу (?). Я никаких больших подробностей и тайн там не знаю – в ходе следствия, – но я могу сказать одно: что при каждой встрече с генеральным прокурором я один и тот же вопрос всё время задаю. "Имейте в виду: если вы допустите какую-то ошибку, которая дискредитирует в целом власть, вы пострадаете первый, в первую очередь. И решение будет самое жёсткое по отношению к вам. Поэтому каждую букву, запятую, точку – всё смотрите, чтоб это всё было в рамках закона". И процессуально сейчас, когда всё это происходит... И конечно, по сути.

Куликов

Пане президенте, от уже в перебігу цієї розмови виявилося кілька питань, які викликають у суспільстві величезні суперечності. Ви згадали ставлення і сприйняття реформ, ви нам розповіли – і ми це добре пам’ятаємо – про те, як ми жили ці 20 років. Хтось за Тимошенко, хтось за Януковича, хтось ще за когось третього. Ставлення до історії і так далі, і так далі. І всі ці 20 чи 19 років в Україні точиться дискусія про потребу якоїсь національної ідеї. От якоїсь, яка би об’єднала суспільство, запобігла розколу. До речі, тему розколу дуже активно експлуатували мало не всі політичні сили на виборах. Ви готові запропонувати суспільству національну ідею, якщо ви взагалі вважаєте, що це потрібно? Особливо за тих умов, коли деякі дії влади в гуманітарній галузі викликають значне неприйняття у значної частини людей.

Янукович

Я багато часу замислювався над тим, що таке взагалі національна ідея. І на мій погляд, національна ідея в різні часи існування нашої країни – вона була різною. Тобто виклики часу диктували саму ідею національну. Колись була боротьба за незалежність країни. Це була національна ідея, і їй присвятили багато людей… Ми їм дуже вдячні й завжди будемо пам’ятати про них. Ці часи цієї боротьби, слава Богу, пройшли. Сьогодні Україна – незалежна держава. Сьогодні ми повинні дбати про її суверенітет, охороняти з усіх сторін. І сьогодні ми повинні думати про ідентичність нашої країни. І виклик часу сьогодні – щоб Україна – я вже про це говорив – у цьому глобалізованому світі знайшла своє достойне місце, яким би ми всі пишалися. А це не можна зробити без перетворень тих, про які ми кажемо. Тобто треба модернізувати країну таким чином, щоб ми отримали економічний ефект. Тобто підняли рівень економіки і рівень життя людей. Перше. Друге: щоб ця модель цієї модернізованої України – вона відповідала сучасним вимогами і відповідала на ті виклики, які сьогодні постають перед країною, перед суспільством. Один з викликів, який є: вистачить у нас сьогодні терпіння й розуміння того, що країна хвора, її треба лікувати? А це означає, що її треба модернізувати. Так чи ні? У тому числі й хірургічними засобами. Це виклик. Якщо ми здатні це зрозуміти, витерпіти… І коли ми на виході побачимо, що це почало давати позитив – і країна почала інакше виглядати, ми стали краще жити, до нас відношення у світі почало змінюватися на краще, нас поважають, нас визнають, – це вже нас об’єднає в найближчому майбутньому, тому що ми це зробили спільно. Ви знаєте, як сім’я. Була спочатку слабка, бідно жили. Умови були для життя погані. А потім вони всі разом почали працювати – і стали краще жити, виглядати, стали сильніші, стали поважніші. Так і країна. На мій погляд, це може бути в основі національної ідеї. Це моя точка зору.

Кисельов

К вопросу о национальной идее и национальной независимости, суверенитете. Что бы вы могли сказать вашим критикам, вашим оппонентам, которые вас регулярно упрекают в том, что ваша внешняя политика ведёт к усилению зависимости Украины от России? И даже, знаете, звучит как рефрен, как заклинание: "Этот президент, это правительство сдают национальные интересы Украины".

Янукович

Якщо збільшення товарообігу з 13-ти мільярдів доларів до 40-ка мільярдів доларів з Росією – це виглядає як втрата якась часткова суверенітету, я скажу так на це питання: я не розумію. Хай мені опоненти скажуть про це. Ми збільшили на 72 відсотки товарообіг з Росією в цьому році. За рахунок чого? За рахунок того, що ми зняли гострі питання, які існували між нашими державами в стосунках. До речі, найближчим часом у нас є можливість – я про це ніколи не казав, вперше про це кажу. Скоріше за все, це буде в першому кварталі 2011-го року. Ми знайдемо рішення по розмежуванню кордонів між Україною і Росією. Це питання, яке не вирішувалося. Роками не вирішувалося. І головна проблема була – це Керченська протока. Останні наші переговори нас переконали в тому – і зараз робоча група дуже активно працює… Переконали, що ми ось-ось домовимося. І це буде подія дуже велика, тому що ми отримаємо вже реальний кордон з Росією. До речі, і з Білоруссю вже це питання майже вирішене. Воно буде найближчим часом вирішене. А з Росією – це дуже болюче було питання. Ми домовилися. Далі: нам вдалося… Дуже болюче питання було ціни на газ на початку року. І якщо б ми на 100 доларів не знизили ціну на газ, економіка країни – вона йшла отак. Униз. Ми біля 4-х мільярдів доларів інвестицій фактично отримали для України у вигляді знижки ціни на газ.

Кисельов

Ваш премьер Николай Азаров продолжает жаловаться каждый раз, когда встречается с журналистами, что цена на газ всё равно плохая.

Янукович

Ми працюємо. І далі ми ні на хвилину не зупинилися в переговорах із Росією: що стосується цін на газ. До речі, ми повернули майже 10 мільйонів тон нафти в наші магістралі, нафтопроводи. Це і Росія, і Казахстан. У цьому році це додатково буде прокачано. Ми ведемо сьогодні дуже непрості переговори, запропонувавши український проект модернізації української газотранспортної системи замість будівництва "Південного потоку". Це неприємне питання для Росії. І воно неприємне і для України. З точки зору того, що нам це дуже невигідно – щоб будь-які обсяги газу йшли в обхід території України. Ми повинні створити всі умови, надати всі гарантії: і технічні, й політичні гарантії – і Росії, і Європейському Союзу, що Україна – надійний транзитер. Ми намагаємося бути переконливими. Тому ця боротьба – вона йде. Я скажу, що вона непроста.

Кисельов

Борьба. Это борьба?

Янукович

Да, это борьба. Это борьба реальная, конкретная, но мы с открытым забралом пошли. С первой минуты мы сказали, что если я сказал тогда публично, что если это способ шантажа, влияния на Украину – чтобы Украина в каких-то вопросах пошла навстречу... Мы это понимаем. То есть в политике, в отношениях иногда такие приёмы бывают. Тем более это начало было до нас. Я бы сказал, до того времени, когда мы пришли к власти. Это было при прежней власти. Фактически это был ответ России на ту авантюрную политику Украины в отношениях с Россией. Мы получили такой ответ. Это вызов. На него уже пришлось отвечать нам. И вот мы сегодня находимся в этом переговорном процессе, таскаем этот канат. Мы и с европейскими странами ведём переговоры, и с Европейской комиссией. И в России не было – вот мы с Медведевым в этом году официально встречались 10 раз уже. И плюс ещё 3 раза неофициально на различных международных мероприятиях. И не было такой встречи, чтобы на этой встрече я не поднимал этот вопрос.

Куликов

Виктор Фёдорович, а можно тогда понять, что Украина была бы готова на совместные предприятия по газотранспортной системе, если бы Россия отказалась от "Южного потока"?

Янукович

Если Россия и Европейский Союз согласятся на украинский вариант модернизации украинской газотранспортной системы, "Южный поток" отпадает сам по себе. Мы модернизируем часть наших газопроводов, которые идут по Югу Украины. Мы их достраиваем, увеличиваем возможность прокачки. И мы получаем около 35-ти миллиардов дополнительно возможности прокачки газа. Это в первую очередь.

Кисельов

Виктор Фёдорович, мы правильно вас поняли? Без Евросоюза этот проект не жизнеспособен?

Янукович

Нет, конечно. А как?

Кисельов

То есть только Украина и Россия. А Европа – ладно, Бог с ней.

Янукович

Нет. Мы всё-таки в этом треугольнике должны решать по-партнёрски. Мы не должны здесь игнорировать никого из участников. Вот чего мы добиваемся. Мы всё-таки должны своей политикой убедить Европу и Россию, что мы надёжные партнёры как транзитная страна. Вот. Что мы предсказуемые. Для этого слов одних мало. Нужны действия. И мы говорим: наши действия, наше предложение – какое? Мы вносим предложение, чтобы и Россия, и Европа получили доступ к управлению украинской газотранспортной системой через участие в модернизации украинской газотранспортной системы. Создание этого консорциума по модернизации, строительству даст возможность получить акции, стать акционерами украинской газотранспортной системы и, естественно, через участие в правлении, через участие в наблюдательном совете получить 100-процентную информацию о том, как эта газотранспортная система будет работать. Речь не идёт о той газотранспортной системе, которая сейчас уже работает. Она работает – и слава Богу. Нам нужно её поддерживать на высоком техническом уровне, и мы это способны делать самостоятельно. Но если мы построим дополнительный газопровод, который реально мы можем построить – и он будет стоить... Стоимость этого газопровода в пределах 3-3.5 миллиардов долларов. А стоимость газопровода "Южный поток" сегодня, по скромным оценкам, – 15 миллиардов.

Кисельов

И это колоссальный политический рычаг. Согласитесь.

Янукович

Конечно. Мы это прекрасно понимаем. Мы это очень хорошо понимаем. И поэтому мы за то, чтобы наши интересы были учтены, чтобы Украина была здесь тоже игроком.

Кисельов

А если не учтут?

Янукович

Давайте не будем загадывать.

Кисельов

А если скажут: "Ну, ладно, пойдём вам навстречу, но вступайте в Таможенный Союз и Единое Экономическое Пространство – тогда всё нормально будет".

Янукович

Вы знаете, с чем связано вступление Украины в Таможенный Союз? Оно связано с изменениями в Конституции. Это прежде всего. Если принимать это решение, это значит, прежде чем ратифицировать такое соглашение – если оно даже будет и подписано, например, – мы должны внести изменения в Конституцию. Каким образом? По этому вопросу, естественно, должно набраться 300 голосов в парламенте. Изучение этого вопроса сегодня – мы его изучали в парламенте – нам не даёт никаких шансов. Шансов ноль сделать эти изменения в Конституции. То есть мы 300 голосов никогда не найдём. Это конкретная проблема, которую нужно преодолевать. И на этот вопрос нужно давать ответ, поэтому мы не хотим обманывать самих себя и тем более наших партнёров. Да, Казахстан, Беларусь – они в Таможенном Союзе. Уже сегодня они работают в рамках Таможенного Союза. Есть очевидные плюсы, есть минусы. Но со слов и президента Назарбаева, и Лукашенко... Кстати, мы там наблюдали – в этом союзе. Мы наблюдаем и смотрим, что это дало этим странам. Пока он не проработает – этот Таможенный Союз – хотя бы год, мы не увидим результата. Вот когда они поработают, когда они примут все документы, необходимые для того, чтоб этот Таможенный Союз начал работать на полную мощность, и мы увидим очевидные преимущества, выгоды, посчитаем для Украины... Тогда можно будет аргументировать, разговаривать и с политиками, и с обществом, и аргументированно говорить, что нам это выгодно – Украине, – что это отвечает нашим национальным интересам, и мы предлагаем идти по этому пути. Сегодня за этот период времени... Отвечая, пане Андрій, на ваше питання, яке ви мені задали, що стосується…

Куликов

Десяти років?

Янукович

Да, політичних векторів.

Куликов

Я збирався повторити його, якщо ви не відповісте на нього.

Янукович

Сьогодні ми не зробили жодного кроку, який би не відповідав національним інтересам України. Жодного кроку. Ми дуже виважено підходимо до питань зовнішньої політики. Збалансовано. Я вважаю, що у вас є можливість – так як і в українського суспільства – відчути, що відношення до України у світі покращується і стає більш позитивним, як передбачуваного партнера країни, як країни, з якою можна мати справи, як країни, яка модернізується. До речі, вчора було рішення Міжнародного Валютного Фонду. І це було оприлюднено. Оприлюднена була точка зору Міжнародного Валютного Фонду. Тобто це перемога якраз тої політики, яку ми проводимо. І внутрішньої, і зовнішньої. Це якраз підкреслює, що країна стала на шлях перетворень, реформ, і в країні є стабільність.

^ Савік Шустер

Виктор Фёдорович, но в контексте 10-ти лет, о которых говорил Андрей, ясно, что если вы делаете реформы, при которых чиновник теряет власть, а человек становится более свободным – дай Бог, – вы в популярности терять будете. Вас это не пугает?

Янукович

Я хотів би, Савік, вам сказати, що, на жаль, у політиці це так. На жаль. Але я вірю в те, що якщо втрати будуть на початку, з часом це буде компенсовано. И я хочу вам сказать, что для меня как для человека очень важно быть честным в поступках. Знаете, легче всего сказать "да". И это выгодно. Намного труднее всегда сказать "нет". И вот когда было принято решение и мы пошли по пути реформ, и я своим партнёрам сказал "нет" – как они меня ни убеждали... Кое-кому я сказал "нет". Для меня это не главное. Для меня главное – чтобы прошло время и я мог сам себе сказать, самому близкому моему окружению, что я был честным, мы были честными. И мы пошли по этому пути для того, чтобы сделать для страны и для людей лучше. То есть вы абсолютно правы: это не в моих личных интересах.

Кисельов

А откуда у вас уверенность, Виктор Фёдорович, что будет лучше? Смотрите: действительно, и пенсионная реформа, и жилищно-коммунальная реформа, и новое трудовое законодательство – далее по списку, – и все те меры, которые вы наметили, – они действительно будут очень болезненными. Административные ещё эти реформы… Она неминуемо будет встречать сопротивление бюрократического класса. Когда это бюрократия в человеческой истории не сопротивлялась попытке её сократить?

Янукович

Евгений, я ещё раз хочу сказать… Я хочу к вам обратиться, попросить вас: проведите встречу с членами Экономического совета. Посмотрите на этих ребят – которые вместе со мной работают.

Кисельов

Вы им дайте команду, чтоб они согласились к нам прийти.

Янукович

Никаких проблем. Я вам скажу: это очень общительные молодые люди, одухотворённые лица, с прекрасным образованием. Они уже показали себя в мире. Вот мне лично позвонил президент Назарбаев и по-дружески сказал: "Слушай, я от тебя не ожидал запрещённых приёмов. Ты у меня утащил таких ребят, с которыми я проработал много лет. А они от меня ушли в Украину". Я говорю: "Нурсултан Абишевич, вы уже очень многое сделали. И поэтому посмотрите, как сегодня Казахстан расцветает, последние годы". И это потому, что Казахстан один из первых начал модернизацию своей страны, начал реформы. Это вот как бы одна из стран на постсоветском пространстве, которая – я уверен в этом – является лидером сегодня в модернизации постсоветской модели государства. И я ни одно решение не принимаю, не проверив, как говорится, до мельчайших подробностей, если я не убеждён в том, что этот путь принесёт успех. Стратегия развития страны основана на том опыте, через который прошли уже целый ряд стран в мире, которые получили позитивный результат. Это уже доказано временем. И мы, конечно, адаптируем эти реформы к украинским условиям. Мы их адаптируем, поэтому та часть украинских учёных, аналитиков, экспертов, которые работают сегодня в нашем комитете экономических реформ во главе с Акимовой Ириной Михайловной, – они побывали уже в этих странах, мы получили целый ряд документов, мы получили оценки, как работают реформы в этих странах. К примеру, реформа административная, к которой отношение неоднозначное. С одной стороны, народ говорит: "Да, надо аппарат сокращать". С другой стороны, я смотрю – вот там высказывания различные: "Как это так, 50 процентов вдруг сократить? Это очень много". Вы понимаете? А как можно по-другому подходить, если в старом Кабинете Министров находилось управление, которое дублировало функции министерств? Причём ни по одному даже, а по два и даже по три управления находились. Как к этому можно относиться? Скажите, пожалуйста. Потом, ведь министерства – они должны заниматься осуществлением государственной политики в той или иной отрасли, но никак не управлением собственности, потому что такой собственности уже нет, уже многие предприятия приватизированы, а они ещё продолжают работать по-старому. Конечно, нужно было эту систему менять. Мы, естественно, подходим сейчас к реформам местного самоуправления, к региональным реформам. Тоже маленький, практический пример вам приведу. Он хорошо знаком всем регионам Украины, без исключения. Есть районный центр. В районном центре есть мэр города, городская власть, есть милиция, налоговая, прокуратура – все остальные. И в этом же районном центре находится районная администрация, районный совет со всей атрибутикой. Скажите, пожалуйста: зачем это нужно? И народ смотрит на это уже годами – на эти толпы чиновников. Понимаете? Вот Литвин Владимир Михайлович недавно приводил пример такой образно… Он поехал в Житомирскую область: на свою родину – и был какой-то праздник, и типа какого-то праздничного шествия было. И он говорит: "Идёт администрация города: городской совет, – потом района, налоговая города, потом района и так далее". И говорит: "Кучи чиновников". И он говорит: "Я посмотрел… А где же люди бедные? Кто же будет заниматься… Посмотрите, сколько населения, а сколько чиновников". По нормам, Украина одна из первых была в Европе как раз по количеству чиновников на душу населения, поэтому Кабинет Министров… В советские времена там около 400-т человек работало, в первые годы независимости там было около 500-т человек, сейчас – 1260. Как к этому можно относиться? Поэтому нам нужно было начинать с чего-то – и начали мы, как я уже сказал, с себя. А теперь… А эта реформа – это не косметический ремонт какой-то, это очень системный подход. И теперь мы пойдём дальше, дальше, дальше. Мы функционально сейчас выстроили в три ступени исполнительную власть, пойдём в регионы, пойдёт ликвидация различных филиалов, различных министерств в регионах, передача этих функций органам местного самоуправления или местным администрациям. И таким образом постепенно будем модернизировать систему государственного управления нашей страны для того, чтоб она могла быть более эффективной, более рациональной с точки зрения расходов и содержания её пл