Реферат: Доброе утро. Меня зовут Сергей Градировский. Я директор Центра стратегических исследований Приволжского федерального округа

050822 Школа Человек на просторах России или Страна без общества Градировский

Градировский. Доброе утро. Меня зовут Сергей Градировский. Я – директор Центра стратегических исследований Приволжского федерального округа. У меня будет две части выступления. Первая часть – это история вопроса. Вторая часть – я введу некоторую схему, на которой продемонстрирую границы собственного понимания и в этом смысле сделаю такую «отсылку» к вашей дальнейшей работе и к работе моих коллег, для того чтобы додумать то, к границе чего, по крайней мере, в своем понимании, я подошел.

Итак, история вопроса. Первый интерес к теме «социального» или «общественного» («общественно-значимого») возник в ситуации, когда мне пришлось работать в качестве советника полпреда над темой «Конфессиональная и этнокультурная политика». Работать пришлось на Волге (если шире - в Волго-Уральском регионе). Кто знает географию, прекрасно понимает этот букет народов и религиозных идентичностей, уступающий по своему многообразию только Северному Кавказу. Безусловно, это все было интересно, опасно, интригующе.

Какие вопросы встали тогда перед нами? Первое – это появление новых идентичностей в конфессиональном и этнокультурном слое. Стало понятно, что эта реальность была закупорена в советский период, и в момент раскупорки оживление там было фантастическое. Попытки сложить собственные (личные) и коллективные идентичности на этническом и религиозном материале были очень яркие, сильные, убедительные. И не обратить на это внимания (хотя в традиционном управленческом слое на это не обращают внимания, это относят куда-то даже еще дальше, чем «социалка») мы не могли.

Второй источник интереса к этой теме возник как раз из той линии, которую рассказывал Владимир Княгинин. Так, в 2000 году был доклад про новую регионализацию, смысл которого сводился к очень простому утверждению, что та административно-территориальная сетка, которая нам досталась от Советского Союза, поползла. Она поползла в связи с теми новыми процессами в области торговли, в области освоения земель, в области разворачивания каких-то промышленных (в смысле процессинга, аутсорсинга и других) предприятий, в области нового финансового строительства и т.д. Вся эта сетка поползла, это было зафиксировано. По этому поводу сказали: «Да, конечно, видимо, что-то это есть».

Более сильные регионы стали втягивать ресурсы более слабых и за счет этого развиваться и укрепляться. Но встал вопрос: а как это все отражено в демографическом, или в народонаселенческом, материале? Ведь очевидно, что когда мы говорим о народонаселении, мы сталкиваемся с процессами, которые обладают гораздо большей инерцией. Эти вещи складываются гораздо дольше, но и гораздо дольше про себя дают знать. Взять, например, репродуктивное поведение. Мы им вообще не управляем. Все эти масштабные попытки и программы, которые осуществляли европейцы, обычно ссылаются только на один пример: почему-то получилось у французов, и что такое, что получилось у финнов. Все остальные их попытки работать с репродуктивным поведением собственного населения ни к чему особенно не приводили.

И вот, стало интересно: механическое движение населения, так называемая миграция, не подтверждает то, что на территории Волго-Уральского региона начинают кристаллизоваться новые центры развития? Действительно, можно ли в демографическом материале подтвердить то, что складываются новые опорные регионы? Этот вопрос перед нами стоял, и в результате этого доклад 2002 года был посвящен такой теме, как «Государство и антропоток» (или «Развитие государственности в ситуации демографической трансформации»). И здесь мы вышли на глобальную тему, потому что при ближайшем рассмотрении вдруг оказалось, что та народонаселенческая подвижность, в которую оказалась погруженной страна, носит точно глобальный характер, она связана с процессами, в которых мы не то что не управляем, мы даже представления недосложили по поводу них.

Самое главное, мы постепенно перешли к анализу истории России начиная с XIII века, потому что вдруг оказалось, что в XX веке мы «прозевали» самый фундаментальный слом в истории развития России, по крайней мере – последних шести-семи веков. Речь идет о том, что в начале и середине 60-х годов колонизационный тренд, на котором строилась русская государственность, был сломлен. И население, без всяких команд, административных решений, пряников или кнутов, почему-то двинулось назад и стало двигаться в массовом исполнении ровно в противоположном направлении, в котором оно двигалось последние пятьсот-шестьсот лет.

Осмысление вот этой ситуации, которая произошла в середине XX века, и осмысление «людоедской сущности» (как мы теперь с Княгининым и Щедровицким ее называем) нашего властолюбивого государства мне кажется крайне важным сегодня для нас. Если мы действительно хотим хоть с какой-то повесткой дня, окончательно не утратив себя, собственную идентичность и способность к воспроизводству самих себя, войти в XXI век.

Итак, с точки зрения вводимых вчера Княгининым глобальных регионов… Мы столкнулись с ситуацией (к этому как-то надо отнестись), что кроме указанных Владимиром вчера, мы стали буквально прорисовывать на территории собственной страны регионы другого качества или другого типа. Стало очевидным, что политический мировой ислам, или протестантизм, или такие этнокультурные сети, как китайские – они очевидным образом складывают на территории нашей страны собственные регионы. То, как они это делают, как с этим работать и как этого не бояться – этому и была посвящена наша работа.

На мой взгляд, у нас очень странная ситуация, и она указывает на следующее: мы утратили практически все источники социальной энергии, которыми апеллировали в прошлый исторический период. Нам опереться на человеческое и общественное сопротивление, у которого есть способность к саморазвитию, к самовоспроизводству, к наступлению… Оно с претензиями, поэтому оно опасно и в некоторых случаях враждебно, но это – источник силы, без него невозможно ничего строить и невозможно никуда идти. А у нас получается так, что современное российское государство настолько несоразмерно элементам и структурам мировых регионов (или элементам этих глобальных идентичностей), что оно во всех них рассматривает некоторую опасность. Оно к ним относится исключительно как к угрозе и работает со всеми этими явлениями в «методологии безопасности». Наш главный тезис был: это невозможно, это приведет к нашей окончательной катастрофе и сворачиванию всех наших предыдущих больших проектов, которые нас сделали народом осевого времени.

Хотим мы или не хотим, но спокойствие и трусость по отношению к исламу, по отношению протестантизму, по отношению миграционному потоку (я пока говорю про эту реальность, а не про финансовые, инновационные и прочие процессы) превратит нас просто в третьесортную страну, и мы точно уже в этом веке расстанемся с очень большой частью своих территорий. Потому что не может такое богатство, такая земля, такое наследие принадлежать людям всего боящимся и всего чурающимся.

Итак, мы зафиксировали особый тип регионализации. Я пока не знаю, как его разводить. Может быть Княгинин будет даже возражать, что я отношу это к глобальным регионам, но, тем не менее, мне кажется, что это – процесс регионализации. Причем, там не только естественные компоненты, но и много искусственных. Уж точно в действиях протестантов и уж точно в действиях политического ислама очень много искусственного проектного компонента. Тем не менее, мы попытались с этим начать как-то работать и как-то это обсуждать.

Для того чтобы анализировать эту реальность, я в какой-то момент для самого себя ввел такую «пятислойку», очень простую, но выхватывающую базовые процессы и заставляющую нас отнестись к ним. Первое - это отношение к пространству; второе – это отношение к человеку (или, если в совокупности, – к народонаселению); третье – это отношение к обществу и всем социальным процессам (в том числе – к социальному капиталу); четвертое – это отношение к производящей деятельности; пятое – это отношение к культуре (такая «рамка культурной политики», которая, как мне кажется, способна пронизывать все это и задавать целостность во всех эти пяти слоях вместе с культурой).

Я сейчас очень коротко проговорю ситуацию, в которой мы находимся, двигаясь по этим пяти слоям. Прошу прощения у тех, кто это уже читал или слышал от меня. Тем не менее, в пространство школы это нужно вернуть, по крайней мере кратко. Более подробно это можно прочесть, тексты выложены, есть в Интернете и т.д. А потом перейду ко второй части.

Итак, пространство. Действительно, если без истерик взглянуть на историю России, даже несмотря на потери, которые произошли, надо сказать, что в новейшей истории (может – и в новой) работа в России с пространством была самая удачная, самая масштабная. По итогам, это – один из лучших проектов в истории. У нас, действительно, самая большая территория, она полна природных ресурсов, в том числе таких, которые нам в XXI веке позволяют (правильно отнесясь к этому) занять очень устойчивую определенную нишу, по крайней мере в мировом разделении труда. Например, по версии Щедровицкого, можем управлять глобальным энергетическим балансом.

Народонаселение. Здесь у нас ситуация по итогам XX века гораздо печальнее. В силу того, что если себя сравнивать с тем, с кем привыкли сравнивать, то вы можете сами посчитать: у нас сейчас уже точно меньше 148 миллионов (147 с копейками). По-прежнему, нас во многом спасают миграционные процессы (легальные и нелегальные). Вообще, склонность постсоветского человека добиваться признания, гражданства несмотря ни на что, несмотря на всю ублюдочную систему, которая создана и которая агрессивна по отношению к человеку… Тем не менее, мы смотрели последние данные (в этом зале сидит Оля Выхованец, она об этом знает гораздо подробнее), худо-бедно гражданство в нашей стране каким-то образом люди умудряются получать (к тому же, в нормальном состоянии – сотнями тысяч). Как это – непонятно, но это действует, это работает.

Естественные потери у нас – миллион человек в год (как часы капают: миллион минус, миллион минус…). Вот эта миграция, несмотря на антимиграционные настроения во всех слоях общества, позволяет более-менее сохранить… Давайте посмотрим, а что такое 147 миллионов? Соседняя Япония – 125 миллионов (вы представляете по площади, что это такое: 145 и 125). Китай – стыдно разговаривать на эту тему. Единственное утешение, что в 2017 году рост населения у них тоже прекращается, потому что они добились своей программы «Одна семья – один ребенок», перелома этой тенденции. Но тем не менее, понятно, что на протяжении всего этого ближайшего столетия они останутся крупнейшей страной, уступив только Индии, начиная где-то с 40-го года, потому что Индия не занималась программами сворачивания деторождаемости.

В исламские страны я даже не иду, но хочу сказать, что такие страны как: Пакистан и совсем маленькая страна Бангладеш (это один из регионов традиционной исторической Индии) – это по 150 миллионов в ближайшее время. Объединенная Европа (Европа двадцати пяти членов) – это 460 миллионов. Это рынок, вы сами можете представить всю эту мощь. Если европейцы делают очередной этап расширения (они это уже рисуют, обсуждают «что будет?», американцы в том числе), если они втягивают следующим этапом Румынию (и все-таки с Турцией решается положительный вопрос) – они за полмиллиарда выскакивают. В том числе то, что они сейчас подтянули Балканы и если подтянут Турцию, то у них при этом еще идет процесс омоложения. Да, они сталкиваются с другими проблемами, но я сейчас нахожусь в народонаселенческой логике. И – Соединенные Штаты Америки, которые перевалили за 300 миллионов, и которые за десятилетие наращивают свою численность примерно на 33 миллиона человек. И они собираются соблюсти все эти темпы. Американские элиты относятся к этому очень серьезно. Они считают, что такая тенденция наряду с другими факторами обеспечит глобальное доминирование Америки в XXI веке. Но этот фактор является одним из основополагающих для того, чтобы действительно быть гегемоном.

Рядом с нами – наша любимая Украина, у которой ситуация демографически еще более хуже. И если сегодня мы живем за счет нее (она во многом отдает нам свое население), то это явление временное. Украина традиционно забирала население у нас, а не мы у них. И если ситуация там после этой помаранчевой революции сложится благоприятно, экономические процессы более-менее стабилизируются и какая-то просто позитивная политика начнет разворачиваться, – Украина начнет забирать от нас население, что, кстати, все эти годы делала Белоруссия. По межстрановому миграционному обмену белорусы забирают у нас население.

Поэтому можно просто рисовать, откуда к нам население будет поступать. Все эти рассказы по поводу 25 миллионов русских и т.д. – можете уже позабывать. Все европейскоориентированное население можете тоже отчасти зачеркнуть (только несколько регионов способны их втягивать: Москва со своими возможностями, Санкт-Петербург отчасти; но в основном – московская агломерация).

Общество. Для меня – самая проблемная зона. Мы с Андреем Фетисовым в 90-х годах написали статью «Страна без общества», проделав некоторую поисковую работу по поводу: а где же общественные структуры? Общины у нас есть, и то – за счет исламского и этнокультурного элементов, потому что люди, прошедшие наш тип индустриализации общины, просто утрачивают свойства к такого типа соорганизованности. Ее просто уже нет. И общества нет в силу двух фундаментальных ударов за XX век: 1917 и 1991 годов. Только в 1917 году разрушали предыдущую общественную структуру для того, чтобы положить свой проект общественных обустройств, и мощно реализовывали его, а в 1991 году просто разрушили общественный институт, ничего не положив, и способность положить общественный проект явно не наблюдается. Поэтому, краткий итог (может быть кто-то развернет ее и попытается переубедить меня в этом, я бы хотел, чтобы это не так было). Мне кажется, что современное общество в России – ни структурированности, ни связанности, все рыхлое и похоже на болото, отдельные кочки, которые уничтожаются, если они претендуют на какую-то властность.

Производящая деятельность. У нас наследие, мне кажется, фантастическое. Вчера Андрей Волков здесь говорил, в том числе вспоминал эти два масштабных проекта – ракетный и атомный – в связи с прорисовкой системы образования сомасштабно глобальным процессам на тот момент. И в этом смысле мы показали (это мы продемонстрировали несколько раз), что в связке с очень сильным мобилизационным сигналом, исходящим от государства, наше этотическиориентированное(?) общество способно к выполнению очень масштабных деятельностных задач, правда, всегда расплачивается за это миллионами жизней.

Учитывая, что раньше мы руководствовались принципом «чего людишек жалеть, бабы еще нарожают», а сегодня бабы уже не нарожают, то эта модель не может быть перенесена в XXI век. Она была возможна При Петре Великом и при жестких реформах XX века. Переслегин Сергей Борисович много любит рассказывать о том, как мы ведем войны: мы при этом побеждаем (мы умеем побеждать), но всегда – за счет собственных людишек. (И слово же такое способны породить – «людишки». Их много, они маленькие такие и всегда готовы пожертвовать собой ради возвышенного.) Этой моделью мы пользовались, она принесла нам очень много реальных побед. К этому, мне кажется, надо относиться не с пренебрежением, не исходя из сегодняшних западных ценностей, в которых такие победы равны поражению (горькие победы). Тем не менее, в нашей культуре, в нашем представлении о ценности, о благе, это были подлинные победы, но в XXI веке этого уже делать нельзя, потому что просто у вас на это не хватит демографического материала. Вы тогда настолько обезлюдиваете собственную страну, что цена этой победы становится запредельной.

Это означает, что если мы входим в осевое время с глобальным деятельностным проектом, то методология осуществления подобных проектов должна быть изменена. Каковой она должна быть? Способны ли мы перенять что-то западное (взять у Запада) или должны породить собственную – и без этого мы никуда не продвинемся? Ответа на этот вопрос я не знаю. И характер ведения войн должен быть изменен. Почему? Для меня подлинная реформа армии – это был бы первый честный сигнал того, что власть осознала необходимость изменения базовых представлений об отношениях с собственным народом, народонаселением. Мы это не делаем. Мы воспроизводим старую модель, которая требует других демографических ресурсов, другого репродуктивного поведения. При этом получается отрыв между молодежью и ее представлениями о том, чего они хотят, и о том, что они ценят, и представлениями государства и генералов о том, как они собираются защищать эту территорию. Этот разрыв все время увеличивается. Отсюда – отношение к армии, к патриотизму и все прочее…

Последний момент – культура, культурная политика. Здесь несколько слоев анализа. Это такая «вендетта» Сергея Эдуардовича Зуева, я скажу только про одно. В этой логике, которую я сейчас рассказываю, я оцениваю культурную политику на способность порождать универсалистские ценности и универсальные проекты. В том смысле, что это точно должна быть утопия (без утопии нет никакого универсализма). Сегодня неоконсерваторы, которые обосновали политику Соединенных Штатов Америки по отношению к Ближнему Востоку, – это ребята с утопией. Это реально верующие протестантские ребята, и доктрина у них очень определенного типа. Кто хочет в этом разобраться – читайте Бориса Мижуева. Он делал цикл статей по заказу наших друзей (и потом уже, втянувшись в этот процесс…), где он описывает весь этот утопичный и в то же время возвышенный проект, который позволяет сегодня Соединенным Штатам осуществлять какую-то глобальную политику.

Политический ислам – конечно же утопический процесс. Никто же не говорит, о том, что халифат – это… боже мой! Но он же позволяет мобилизовать исламскую улицу, он позволяет им делать такое, что… Позволяет, не обладая никакой технологической базой, тем не менее, очень жестоко и больно покусывать любого, кто вторгается в их пределы. В этом смысле они способны к обороне. В другом формате, в другом слое, но тем не менее, это происходит. И только два наших универсалистских проекта – «Москва – Третий Рим» и «Коммунизм» – свидетельствовали о том, что мы находились в этом осевом времени. Способны мы сегодня к третьему универсалистскому проекту, или мы должны стать частью чужого? И в этом смысле стать… Я не знаю, может быть в этом осевом времени ценны не только передовые отряды, но и те кто кашеварит, лечит, госпитали ставит, еще что-то делает… Вполне возможно, что это тоже почетно и достойно.

Я не знаю, как это будет уживаться с характером нашего населения, с его внутренними базовыми потребностями, потому что мне кажется, что индикатор спиваемости свидетельствует об утрате больших смыслов. Это не метафора. Знаете, во время избирательной компании есть такое понятие: «голосуют ногами». Есть такое подозрение, что наш народ «голосует жизнями». Он не за такой тип существования. Ему не нравится такое отношение, такое существование без смыслов. Ему не нравится такое отношение к жизни, к пространству, к месту России в мире и т.д. и т.п.

Это совсем уж рабочая гипотеза, тем не менее, истоки пьянства и истоки отношения к собственному здоровью… Вчера говорили про второй эпидемиологический переход. Это очень важный процесс, потому что невозможно с какого-то момента работать над удлинением продолжительности жизни без того, что человек сам включается в эту позицию, и для него ценностью становится здоровый образ жизни, а не поэтически-больной. Понятно, что в болезни очень много одновременно поэзии, разгильдяйства и гениальности, особенно у нашего народа. Понятно, что в тридцатые-сороковые годы – эти бесконечные ряды наших полноватых девушек и мускулистых мужчин в трусах, майках, с винтовками, веслами и целым рядом других предметов, шагающих по Красной площади – это попытка сложить другой тип человека. Не мне судить, насколько она удалась, но она была масштабной, синхронизированной и даже опережала европейскую попытку (только тогда на той стороне этим занимался национал-социализм).

Я еще раз вернусь к этим 60-м годам, потому что, мне кажется, на них приходится целый ряд этих странных сломов. Смотрите: умирает диктатор (1953 год), приходит Хрущев и начинается какой-то невероятный подъем, начинается расцвет в очень многих областях. Причем, этот процесс синхронизирован с тем, что происходит на Западе. Ситуация движется к 60-м годам. Намечается реальная революция сознания: там открытия, там выход на психотехники с применением, в том числе, галлюциногенов. Он достиг тогда невероятной концентрации. И в какой-то момент, мне кажется, по обе стороны океана, мы начинаем ломать эту революцию сознания. Элиты начинают жестко ее ломать.

Ситуация сложилась таким образом, что американцы хоть что-то извлекли из этого. По крайней мере, они совершили второй эпидемический переход. Они осуществили фитнесс-революцию. Это стремление человека к новым смыслам и к большей осмысленности индивидуальности они смогли переложить, по крайней мере, в фитнесс-культуру, в экологическое движение. Почему-то о среде стали больше заботиться; почему-то чистый воздух стал принципиален; почему-то звезды Голливуда или политики стали демонстрировать свою физическую форму; почему-то самые яркие люди стали по телевизору пропагандировать аэробику, шейпинг и т.д. и т.п.; почему-то появился слой нового бизнеса, который был связан с новой спортивной одеждой, новым спортивным инвентарем, новыми спортивными машинами. В общем то, что называется культурной политикой. Стала масштабно вводиться новая стилистика жизни. За 60-70-е годы почти вся Америка прошла через различные группы психотерапии (Раджирянский(?) и т.д. и т.п.). Да, они свернули наиболее радикальные и наиболее революционные работы в этой области (Тимоти Лири, Гроф и т.д.), но целый ряд других вещей они все-таки сделали.

А что произошло у нас в 60-е годы? Странно, но как это объяснить – я не знаю. В начале 60-х осуществляется переворот, и к власти приходит Брежнев. У народонаселения на это была очень мощная реакция. Именно в 1964 году, впервые за всю историю XX века, коэффициент естественного прироста становится отрицательным. Ладно, здесь мы можем сказать, что это очень длинный тренд, он длится с 30-х годов и т.д. В 1964 году мужская смертность впервые начинает расти (она снижалась за счет усилий советского строя). Продолжительность жизни росла, в 1964-м происходит слом. Кстати, она снижается до сих пор, поэтому мы имеем самую низкую в Европе среднюю продолжительность мужской жизни – 58 лет. Как вы понимаете, 60% мужчин не доживают даже до пенсионного возраста. Этому нет объяснения в таком демографическом материале!

В 60 х же годах происходит слом колонизационного тренда. То есть, наше население сначала из Закавказья, потом из Западной Сибири, потом из Центральной Азии начинает возвращаться, втягиваться, стремиться в центр исхода – в Московию, в Московскую агломерацию. И уходит дальше: в Европу, Америку, Израиль и т.д., – потому что происходит отождествление с западным миром.

Что происходит с нами? В 1968 году культурную революцию переживает Европа, Китай. Она нами жестоко подавляется в Восточной Европе, потому что это вызов для нас (мы сами-то отказались от культурной революции). После этого, мне кажется, наш крах был уже предписан. В 70-е годы нам продлили жизнь, потому что у нас появились нефтедоллары, и мы просто инвестировали из них, более-менее поддерживая уже неэффективную всю систему отношений. Но все решилось в 60-х годах. Отказ в какой-то момент от культурной революции предопределяет судьбу такой огромной империи. На тот момент Советский Союз (250 миллионов) всегда был на третьем месте по демографическим позициям, уступая только Китаю и Индии. Понятно, что корневые народы утрачиваю репродуктивное поведение, но есть народы периферии, можно воспользоваться их репродуктивным поведением, если не бояться, и если у вас есть инструментарий, который позволяет не создать межэтническое напряжение, а перевести эту энергию в какое-то новое политическое, культурное или социальное строительство.

Здесь я делаю отбивку первой части.

Колышев. Колышев, Калининград. У меня вопрос по той части доклада, где Вы сказали о ребятах с утопией. Могу ли я реконструировать Вашу квалификацию, как утверждение о том, что эти ребята с утопией не могут быть включены в Ваши технологии?

Градировский. Какие мои технологии? Я не понимаю вопрос. Я еще раз повторю свой тезис. «Если не будет у нас ребят с утопией, мы перестаем быть осевым народом. Мы выпадаем с той важной, на мой взгляд, позиции, которую нам важно сохранить».

Колышев. Большое спасибо. Дело в том, что у Вас был многослойный доклад, и я вполне мог пропустить.

Вопрос. А можно вопрос? Вы не могли бы поподробнее. Я это пропустил, не уловил. В 60-х годах повернулись и стали двигаться... Чем характеризовался вектор, который был вначале? И когда в 60-х развернулись в противоположную, что там стало доминировать?

Градировский. Вектор характеризовался центробежными устремлениями. В этом смысле Москва (Московия, или потом – Московская Русь) все время выбрасывала в разных направлениях (в разные столетия доминировали разные направления) избытки, а часто даже не избытки, а части своего населения, потому что была неизбежная потребность. То ли оно бежало из-за того, что государство просто наезжало на меньшинства, например: на староверов, молокан, духоборов. То ли оно бежало от крепостничества, которое надвигалось постепенно. То ли потому что есть и шальные, вольнолюбивые людишки, они бежали на окраины для того, чтобы там в более рискованной ситуации оставаться свободным. Они предпочитали уют, комфорт и безопасность воле и вольности.

Это движение было очень масштабным. Потом государство (яркий пример – со Столыпиным) начало озабочиваться: а каким образом присоединяются эти земли, действительно ли они осваиваются в российских стандартах, что задает глубинные отношения с этой территорией, – и сохраняет их в составе. Так было, например, с Крымом – несколько волн освоения. Когда буквально выкорчевываются (раскатываются) старые инфраструктуры и накладываются по своему стандарту свои собственные; когда буквально выкорчевываются социальные связи и искусственно устраивается исход (ногайцы, черкесы – это же был огромный исход в ту большую Османскую империю; такие же процессы были и на Дальнем Востоке); и заселяется население с другой уже спецификацией, с другим профессионализмом.

Это, на мой взгляд, называется «процесс освоения», и этим Россия занималась. И она хочет этим дальше заниматься, потому что она доразворачивает индустриальный проект: индустриализует Закавказье, переносит индустриализацию с создания научных школ в Центральную Азию. Но несмотря на то, что у Советского Союза еще остается потенциал, народ начинает выходить из подчинения, начинает вести себя по-другому. Почему-то вдруг он теряет всякий интерес к подобной миссии. Он говорит: «Нет», – и начинает массовым порядком возвращаться. Благодаря Жанне Антоновне Занчковской это явление получило название «западного дрейфа». То есть, мы движемся в сторону востока, севера, юга (там была часть и западной выплески, в том числе то, что сейчас называется Прибалтика, и т.д.); в какой-то момент все это ломается; и основной процесс, который сегодня доминирует на территории Российской Федерации, – население начинает просто медленно сдвигаться, уходя и устремляясь на запад. Это буквально легко показать в цифрах – просто в обмене населения между федеральными округами и субъектами федерации. А те места, которые мы раньше осваивали, мы либо отдаем коренным народам, если они густо заселены, либо просто отдаем тайге, степи и т.д. И образуется то, что мы, когда занимались докладом, назвали «антропопустыней»; то есть, те места, откуда ушла предыдущая человеческая деятельность. Я вот это имел в виду.

Румынцев. Румынцев, Калининград. Скажите, пожалуйста, я правильно понял, что религиозные феномены и религиозные проекты Вы рассматриваете в категориях культурного слоя (пятого)?

Градировский. Да, я отношу туда их сердцевину. Но я понимаю, занимаясь политическим исламом, что роль и значение общественного слоя и самоопределение человека играет фантастическую роль; потому что там – буквально технологии создания джамаатов, это очень технологический процесс. То же самое у протестантов – очень технологический процесс создания церквей.

Румынцев. А Вам не кажется, что этот подход как раз и приводит к отсутствию утопий? Что утопии как раз не движутся?

Градировский. К отсутствию? Нет. Я думаю так: в силу того, что у этих ребят есть утопия… Политический ислам – это не только халифат, там есть разнородности; это надо отдельно останавливаться, чтобы объяснять. Там не все в халифат играют, там есть посложнее игры.

Румынцев. Но они-то это проектируют не в культурном слое и не в общественном. Они это проектируют в религиозном слое. А мы, глядя из культурного слоя, этого просто не видим.

Градировский. «Культура» я понимаю широко, я туда погружаю религиозную составляющую.

Румынцев. Именно вот этот заход может быть и порождает отсутствие этого. Мы редуцируем религию к культуре.

Градировский. Я сам – человек верующий, поэтому меня это не корежит. Я спокойно отношу в культуру свою религиозную идентичность.

Румынцев. Может быть, это ход такой?

Чернова. Ростов Великий сейчас тоже представляет антропопустыню. У меня вопрос про Ваше отношение к тому анализу ситуации, который Вы проделали. Оно проектное? Возможно ли, вообще, проектное отношение? Каким Вы видите субъекта проектирования по отношению к той картине, которую вы нарисовали? Что это за субъект, что это за организованность – ребята с идеями?

Градировский. По частям. Во-первых, возможно ли проектное отношение? Вроде бы я указываю. Когда я говорю про политический ислам или мировой протестантизм…

Чернова. Нет, я же говорю про того субъекта проектирования, к которому Вы себя причисляете. Вы же делаете этот анализ ситуации. Да, другие есть…

Градировский. Отнеситесь тогда к этому, как к вступлению. Я для себя задавал вопрос: можно ли здесь вообще проектировать? Или же надо ждать пророка (если ты религиозный человек) или какого-то гения, и ждать пассионарного толчка, вызванного им. Я думаю, что проектировать можно. Хотя, скорее всего, если это действительно будет столь масштабный проект, в составе этих людей будет человек с экстраординарными способностями. Мне кажется, что это просто неизбежно.

Чернова. Так это будет человек или все-таки организованность?

Градировский. Еще раз. Это – точно человек, который вокруг себя (в том числе благодаря тому, что вокруг него есть люди, сомасштабные ему) из этого создает организованность. Да, у них есть утопия. У них еще есть (мне кажется, что в XXI веке это все обострилось) организационные представления о том, как это разворачивать в очень плотно застроенном современном мире.

Чернова. ***

Градировский. Вы задаете очень личные вопросы, я не хочу туда идти.

Чернова. Что значит личные? Они позиционные.

Градировский. Нет, они личные.

Гаврин(?). Какие-нибудь глобальные и неглобальные проекты, которые сейчас происходят в стране, хоть как-то влекут (или могут влечь потенциально) за собой изменение ситуации с демографией и изменение ситуации с населением страны?

Градировский. Чтобы ответить на вопрос с демографией, нужно вводить теорию демографического перехода и показывать силу инерционности этого процесса. Потому что, когда я даже говорю об удаче французов или финнов, это не значит, что они принципиальным образом ломают репродуктивное поведение. Это означает, что просто французы в начале века были в таком дауне, что если бы им что-то сейчас не удалось, они были бы сейчас одной из самых несчастных стран. Там же произошла интересная ситуация. Вы представляете, что такое демографический переход?

(рисует)

Рождаемость, смертность. До демографического перехода, в силу того что в традиционном образе жизни высокая смертность, то рождаемость тоже была высокая. Она немножко превосходила смертность, благодаря чему население планеты все-таки увеличивалось, но медленно. И вот что происходит: приходят новые представления о гигиене, происходит открытие в медицине, появляется вакцина, и прочее и прочее, – и стало возможным резко снизить уровень смертности. Рождаемость, как правило, запаздывает, потому что технологии снижения рождаемости другие. Вот тут появляется дельта, которая обеспечивает демографический взрыв.

Дальше ситуация приходит к тому, что смертность становится низкой, и рождаемость становится низкой. Тут проблема сложнее, потому что, на самом деле, кривая рождаемости пересекает кривую смертности. И мы теперь в естественном приросте играем в минус, а не в плюс. В развитых странах это медленный минус, у нас – быстрый. Но ситуация еще интереснее, потому что у разных стран этот разрыв очень разный.

Типичный пример: у французов процессы снижения смертности и рождаемости были почти синхронизированы в связи с Французской революцией. Потому что когда начала снижаться смертность… Снижение рождаемости – это всякие такие штучки, которые церковью в те времена точно были запрещены (введение контрацептивов, пропаганда планирования семьи, контроля…); и только во Франции, где произошла Французская революция, это можно было пропагандировать и обсуждать. И это было пропагандировано.

Рядом была та же Англия, в которой смертность начала падать в это же время, но там была достаточно сильная церковь. Там нельзя было произносить это вслух. Тот же Мальтус, который писал, он был церковный староста; Дарвин – тоже. Это же ребята другой культуры. Поэтому во Франции почти не произошло демографического взрыва. Последствия посмотрите: кроме Квебека нигде от французского ничего нет. Магриб – это их культурно-языковое влияние, там ничего биологического и антропологического не было привнесено. Только Квебек – это был очень маленький, небольшой выброс. Зато сколько туда выбросила Ирландия, Польша, Италия, англичане… И они заселили этот огромный континент, устремились в Австралию, Новую Зеландию. Голландцы создавали ЮАР и т.д. и т.п.

А у третьего мира сегодня вообще проблемы. Какие проблемы с Африкой? Они туда экспортировали технологии снижения смертности, а рождаемость они никак не могут поставить, эти просто отказываются. Кстати, система начинает приходить в баланс, когда очень сильно стал развиваться СПИД и т.д. Как ни жестоко это звучит, но получилось следующим образом. И сейчас у них на самом деле методологический тупик, они не знают, во что вкладывать «бабки». Они разбалансируют очень хрупкую систему, а как этим управлять представления нет.

У нас суммарный коэффициент рождаемости – 1,3. Мы находимся внизу средней части. Это не очень приятно, но допустимо. Если у нас будут какие-то позитивные политические процессы, там 1,5 можем получить; что более-менее стабилизирует ситуацию, как в Европе. А вот то, что у нас происходит со смертностью – это аномальное явление; причем, на всем постсоветском пространстве, кроме исламского сегмента. Почему она вдруг стала расти? У нас же смертность фактически вместо снижения вот так поползла вверх. Собственно, наша проблема – с этим. Теперь отвечаю на вопрос: можем ли делать? Ну, конечно, потому что со смертностью точно можно справляться! Но для этого нужно уничтожить «людоедское государство».

***

Градировский. Проект есть, даже деньги пилят, но они не сомасштабны поставленной проблеме, это правда.

Реплика. Ты можешь рассказать про * проект, связанный с культуролизацией(?).

Градировский. Он просто спрашивает про естественную ситуацию.

^ Вопрос. А что есть? Какие разрабатываются проектные *?

Градировски